Митот за 11 Октомври

10/12/2008


11 Октомври – „Денот на народното востание“ го славевме како еден од трите државни празници на Република Македонија, покрај Денот на републиката (2 август) и Денот на независноста (8 септември).

Сега има уште три нови државни празници: 24 Мај, "Св. Кирил и Методиј" - Ден на сесловенските просветители; 23 Октомври, Ден на македонската револуционерна борба и 8 Декември, "Св. Климент Охридски".

Моето излагање на вчерашниот настан во „Точка“ по повод 11 октомври беше засновано на следниве размислувања.

Прашањето беше „Зошто востанието го кренале комунисти?“

Јас го поставив прашањето Дали било воопшто кренато народно востание од комунистите во 1941 г. или само симболички започнала организирана вооружена борба против окупаторот?

Накусо, моите аргументи одеа во прилог на тезата дека за народно востание може да се зборува дури во 1943, а дека нема елементи за такво нешто во 1941 и 1942.

Несомнено, на 11 Октомври во Прилеп биле изведени три координирани диверзантско-терористички акции но како резултат на тие „герилски“ акции:

1) Немало масовен одѕив од страна на народот; немало организирање на војска и главен штаб до август 1943 (во 1941 г. имало само три партизански одреди кои не се прославиле со којзнае какви воени успеси; првата регуларна единица на македонската војска била организирана на 18 август 1943 г.)

2) До 1943 г. немало позначајни борби со окупаторот ниту пак бил ослободен некој град (Во текот на 1943 година биле ослободени првите градови во Македонија - Кичево и Дебар и биле формирани првите органи на народната власт).

3) Во 1941 и 1942 г. вооружената борба во Македонија била речиси отсечена од вооружената борба во останатите делови од Југославија. Може ли да зборуваме за народно востание во 1942 г. ако тогаш дејствувале само неколку одреди, со по неколку десетини борци, и ако мнозинството од нив биле разбени?

4) Масовното учество на Македонците во борбата започнува дури по основањето на Комунистичка партија на Македонија (19 март 1943), откако почнува да се пропагира национално ослободување и обединување на сите Македонци.

Народното востание во 1941 година е мит, но во 1943 година е веќе реалност.

Карактерот на востанието бил пред се анти-фашистички и националистички (со надежи за целосно ослободување и обединување на сите Македонци). Ченто и мнозинството од оние што ја создадоа првата македонска држава биле првенствено анти-фашисти и македонски националисти.

Вчера бев сведок на мошне непријатни обвинувања на моја сметка, само затоа што сум се дрзнал да се сомневам во догмата за народното востание од 1941.

Затоа, ќе одговарам само на оние коментатори кои ќе понудат аргументи.

Нема ништо полесно од тоа, во отсуство на било какви аргументи, да прогласиш некого за предавник на македонското дело.

36 коментари:

Анонимен рече...

zharcko sho bidna vo tocka:)
?

Ништо посебно не бидна, освен што се покажа дека кај нас сеуште нема елементарни услови за критичко размислување, и покрај тоа што „едноумието“ е веќе далечна историја.
Повеќето од луѓето сеуште манифестираат симптоми на паника, во моментот кога ќе чујат аргументи кои ставаат под прашање некоја догма со која цел живот биле индоктринирани.
Индоктринацијата продолжува...

Новица рече...

Мислам дека се појавија најмалку три прашања:

Едното дали имало или немало востание на 11.10.1941. Ова според мене не е толку важно. Датумот кој се земал за да го славиме можеби бил одбран од различни причини. Зар следниот датум месецов што е за револуционерната борба е точниот датум кога таа започнала?! Ми се чини дека датумите се одредуваат некако арбитрарно кога државата/општеството одбира што ќе слави.

Но, ако веќе има консензуз дека некаде во периодот 41-45 имало востание, тогаш прашањата - зошто го направиле комунистите (или дали го направиле комунистите) и дали востание било можно без нив (и без 11 октомври) се многу поважни.

Исто, веројатно е важно да се дознае дали ако идеите на луѓето не биле комунистички, туку само анти-фашистички, тие виделе шанса да зе возат на комунистичкиот воз за да успеат во остварувањето на тие идеи.

Немам речиси никакви познавања од историја, така што ова ми е умствена гимнастика. :)

Може ќе беше подобро ова на блог да го пишам, но бидна.

интересен осврт за трибината

Едно е барем наполно јасно. Некои се возеле, а некои биле буквално „извозени“. Некои пак се обидуваат сеуште да не „возат“ :)

volan рече...

надвор од темата да те подсетам за сликите ... :)

котле рече...

Факт е дека во Втората светска војна постоел и комунистички и значаен национален (некаде означен и како антифашистички) отпор.

Факт е дека во Југославија, независниот националниот отпор бил фокусиран повеќе во борбата против комунистите отколку со фашистите.

Факт е дека во Македонија не се развил значаен индивидуален антифашистички отпор, туку тој се развил во рамките на комунистичкиот отпор.

Последниот факт може да упати на заклучокот дека „комунистите“ играат клучна улога во организирањето на отпорот.

Значи како што пишува Новица, клучно во дебатата требаше да бидат три работи:

1. Зошто баш комунистите?

2. Каде бил националниот некомунистички отпор?

3. Кои би биле неговите изгледи?

Од друга страна, мотивацијата на учесниците е интересен феномен...

Но прашањето кое во овој контекст вреди исто така да се постави е зошто, ако националното обединување и ослободување било мотив за омасовување на борбата во (како што ти викаш) востание, не било доволно голем мотив таквата борба да се формулира во некомунистички, т.е само антифашистички отпор.

котле рече...

да го дополнам последниот пасус од мојот коментар:

под „формулација“ мислам на организирање на самостоен национален отпор.

Анонимен рече...

Па добро, како може да очекуваш некој АРГУМЕНТИРАНО да те побива кога ти самиот не ги наведуваш изворите за твоите аргументи?! Дали се повикуваш на нечие истражување или се работи за твое лично истражување? Дали си нашол некои историски документи кои биле неоткриени досега и кои фрлаат поинакво светло на востанието? Или се ова се сведува на идеи кои ти текнале додека си се туширал или нешто слично? Без факти се сведуваш на токму тоа што ти го кажа и професорот Цуцуловски - невкус.

z рече...

Шљамот се враќа дома!

По целото тоа бомбардирање од страна на медиумите, политичарите и „експертите“ дека е неопходно да се промени името, по последниот квазипредлог на Нимиц дури и предавниците и платениците полека почнуваат да се свестат дека, барем за извесен период, нема да можат да продолжат да го тераат тој филм! Полека гледаме како се повлекуваат од тврдите „проевропски“ ставови и си доаѓаат на тоа што целиот народ уште одамна го апсолвирал како единсвена можна опција. Почнувајќи од Дневник кој уште од скандалот со Заев се стави во јасна и отворена одбрана на претседателот Црвенковски (а богами и на неговите ставови) за еве во денешниот број целосно да му го свртат грбот и да го обвинат за национално предавство (вклучувајќи го и остатокот од опозицијата)! Утрински се сеуште во толку голем шок што ја немаат подновено интернет страницата со текстовите од денешниот број! (нормално дека не давам пари за партиски обоен весник). За другите нема потреба да се дискутира, се знае кој на чија страна е и чии ставови ќе брани (Латас е малце смешен со неговиот апологетски текст за признавањето на Косово, но добро, сепак треба да се знае кој какви приоритети има по однос на националната припадност). На ред се и останатите, а несомнено ќе се изнаредат и ќе се испотепаат да се докажат дека они всушност биле погрешно сфатени, дека цело време ги застапувале македонските ставови но само изгледало дека се прогрчки настроени. Не се секирајте мили мои платеници и полтрнчиња, народот не заборава. Па утре кога ќе го гледаме северномакедонецот Жарко Трајаноски како држи предизборен говор во некоја месна заедница ќе знаеме точно какви ставови застапувал и за што се борел. За негова жал не успеа да се избори... засега!

Анонимен рече...

Dobro bre druze Zarko,sega gledam deka si nepopravliv antitalent,se fakas za temi za koi ne te biva da komentiras,nekni za grcite ja utna rabotata,sega sto li se nafati za borcite verovatno i sam neznaes.........pa dobro bre gluperdo edna gluperdosana kako mozes da gi ocenis akciite na borcite kako teroristicki,pa ti ne si normalen i sto e tolku bitno dali imalo vostanie 41 ili 43,se otvara tema koja nema nikakvi dopirni tocki so segasnosta,komunisti nekomunisti manje-vise ne e tolku bitno,bitno e da imalo nekakvo anti-fasisticko dvizenje i tolku,sve drugo posle e "farbanje"kako i vo sekoja "svoja" istorija,sve se pravi da se pouvelici svojata istorija do nekoja granica,sto e normalno.Primer ti se tvoite prijateli, juznite nasi sosedi ako ja razgledas pak "nivnata" istorija,ke se fatis za glava a takvi gomnojadci kako tebe koi sakaat da se pravat pametni, grcistava gi besat na prva bandera.Pocni da pisuvas nesto drugo druze,probaj so botanikata ili so...............Pozdrav imas od egeecot.

Борбата и била формулирана како анти-фашистички отпор.
Да потсетиме:
АСНОМ не било комунистичко, туку анти-фашистичко собрание.
И сега се вика Сојуз на борци на НОАВМ - а не сојуз на комунистички борци.
Еве, наидов и на официјална историја на Сојузот на борците на НОАВМ - Битола, од која може да се види што се случувало во битолско и прилепско 1941:
„Октомври 1941 година
Подготовки за исфрлување на одред
Во половината на октомври 1941 година околу сто души беа спремни да стапат во одред од Битола и битолско. Меѓутоа, иако луѓето беа подготвени, до реализирање на замислата не дојде поради апсење од страна на бугарската полиција на активисти, кое и нанесе голем удар на Организацијата; невреме (падна снег); интернирање на неколкумина активисти во Бугарија; опортунистчкито гледање на партизанското движење што го зафати КП по апсењето на Лазар Колишевски.“
„26 Декември 1941 година
Прилепски партзани илегалци во Битола
По затворањето на Лазар Колишевски во затвор, новиот секретар на ПК- Боне Андреев дозволил делегатот на БРП да наметне свои разбирања кои од своја страна предизвикале колебливост и бесперспективност кај членовите на ПК. Во таква состојба ПК донел решение да се распушти Прилепскиот партизански одред, Покраинскиот воен штаб како и да се спречи формирањето на нови одреди. Бидејќи наближувала зимата, една од трите групи на прилепските партзани преминала на територијата на Битола. По добиените детални напатствија од Мирче Ацев (јавки, врски и сл. ) Трајан Белев и Тме Ангелевски стигнале во Прилеп и ноќта на 26.XII.1941 ги донесле илегалците во Битола. Тие се поделиле во две групи. Едната преминала во Први, а другата во Втори реон. Воглавно, прилепските илегалци останале во битолско се до формирањето на првиот битолски партизански одред „Пелистер“, во кој се вклучиле и тие.“
„Одлука за исфрлање на првиот битолски партизански одред

Воениот комитет при МК-КПЈ за Битола покрај другите свои решенија на 5.IV.1942 година донесол конечна одлука за исфрлање на првиот битолски партизански одред. Одлуката гласела Одредот да се формира во месноста над село Лавци на Баба Планина. По решението на ВК се пристапило и на 22.IV.1942 Одредот бил формиран.“

„22 Април 1942 година
Формирање на првиот партизански одред „Пелистер“

Поради големата априлска провала за да се избегнат поголеми последици месното раководство изготвило план за исфрлање на илегалците во Битола и битолско во партизански одред. Зборно место било „Лавчанската корија“. Каналот бил МК-КПЈ-Битола-Девеани-село Лавци и „Лавчанска корија“.На 22 Април 1942 година до каменот на „Лавчанска корија“ Стеван Наумов-Стив го формирал одредот од 21 борец...
Одредот го носел името „Пелистер“,а во неговиот состав имало и Прилепчани кои како илегалци жиееле во Битола и битолско, но поголемиот број биле од Битола.“

Анонимен рече...

И? Тоа е се? Нешто што си нашол некаде на некој сајт? Тоа е целото истражување што си го направил? Ха. Ништо чудно што никој не те сфаќа сериозно ако ова е нивото на твоите „експертизи“. Па ова се теми на кои луѓе посветуваат години и години од својот живот, детално истражувајќи ја сета можна литература, сите преостанати живи сведоци на тие случувања како и копање на документи што се затурени по нечии подруми или дворови. Ова не доликува ни на средношколски препис на нечија рецензија на лектира. Срамно.
Туку сега ми е јасно зошто пред некое време тврдеше дека Грција не е виновна за спорот со името. Сигурно и тоа си го прочитал на некој блог. Некој што адресата му завршува на .gr.

Пријателе, нема проблем, ќе ти посочам и други извори, ако имаш трпение.
Имам дури и мини теренско истражување на тема „Каков бил односот на македонските селани кон окупаторите“, и тоа во неколку подрачја од Западна Македонија (главно под бугарска, но и под италијанска окупација).
Имам посетено преку 50 села каде што сум успеал да разговарам со партизани, четници, колаборационисти, обични селани за нивните сеќавања во врска со Втората светска војна.
Сум копал малку и по архиви.
Она што ти го посочив, е сепак мошне релевантен извор, затоа што претставува приказна која што ја составиле самите учесници во НОАВМ, и која што може да се провери со посета на нивниот сајт.
Да не се разбереме погрешно, ниту сум експерт по историја, ниту пак претендирам да бидам. Но, не сум ни толку неначитан, како што ме обвинија на трибината.
Еве ти, за почеток, еден мошне интересен извадок од Andrew Rossos: Macedonia and the Macedonians: A History, 2008, книга која Блаже Ристоски ја опиша како „првата објективна синтетична историја на Македонија и на Македонците во САД“:
„However, in 1941 and throughout 1942, the armed struggle in Macedonia lagged behind that in other parts of Yugoslavia. The continuing KPJ-BKP conflict over control of the party, which divided and confused local leaders and the rank and file, was only one inhibitor. As well, Bulgarian rule was markedly more paternalistic than harsh and was
certainly less repressive than the previous Serbian/Yugoslav. More important, however, communication was virtually nonexistent between
leaders of the armed fight in Macedonia and AVNOJ supreme headquarters in Bosnia-Herzegovina.
Here geographic distance and hostile terrain played a role, but above all there were no Macedonians in the top leadership of AVNOJ. The aims of AVNOJ, even as its first session in Bihac´ formulated them in late
November 1942, were not familiar to Macedonians. Its chief goal—
national liberation of Yugoslavia—could not inspire and attract Macedonians,who saw it as reestablishment of Yugoslavia and Serbian rule—a prospect even less enticing than the Bulgarian regime. Supreme headquarters of AVNOJ knew even less about the actual situation and
mood in Macedonia and about the traditional aims of its liberation
struggle.
The situation began to change by the end of 1942 and particularly
after February 1943, when Svetozar Vukmanovic´-Tempo arrived in Macedonia representing the KPJ’s central committee and AVNOJ. Supreme headquarters of AVNOJ soon realized that securing mass participation of Macedonians would require that it pay attention to conditions,
sensibilities, aims, and aspirations in their region, as it had done vis-a` vis other parts of Yugoslavia, such as Croatia and Slovenia. It would
have to ‘‘Macedonianize’’ the struggle’s form and content—give it a Macedonian facade as well as aims and aspirations.
In the crucial first step, it dissolved the regional committee (PK) of the KPJ in Macedonia and replaced it in March 1943 with the central committee of the Communist Party of Macedonia (KPM). A separate Macedonian Communist party would lead the effort for national liberation—not restoration of old Yugoslavia—but above all liberation of Macedonia and a new federal union of Yugoslav peoples. Both the KPM
and supreme headquarters stressed the Macedonian character of the National Liberation Army and the Partisan Detachments. Macedonian officers ran the organization, and Macedonian was their language of command; they propagated national liberation of all Macedonians and,
more subtly, national unification. During 1943 and 1944, this appeal
attracted more and more young Macedonians to the armed resistance.
In its session on 2 August 1943, the KPM’s central committee ordered the formation of larger partisan units capable of bigger operations.
On 18 August, the supreme headquarters of the NOV i POM
formed the Mircˇe Acev battallion, the first regular unit of the Macedonian
army; and on 11 November, the first brigade, the Macedonian-
Kosovo brigade, with 800 troops. It set up the first division in August 1944, and by November, when Skopje, the capital, was free again, there were seven divisions in the field, with 66,000 people under arms.
The growth in strength of armed resistance facilitated larger military operations and liberation or partial liberation of areas of western Vardar
Macedonia in 1943. Activities expanded further after Fascist Italy capitulated
on 9 September 1943. The first liberated territories allowed bases for additional military efforts and represented the start of the future Macedonian state. The National Liberation Front established its authority
in these areas. It introduced initial organs of local self-administration—
the national Liberation Councils—and the first Macedonian
elementary schools and religious services in Macedonian.
The ‘‘Macedonianization’’ of the push for liberation in the Vardar
region culminated in the first half of October 1943 with the stirring Manifesto of the Supreme Headquarters of NOV i POM. The document appeared in the village Crvena Voda, in liberated territory in the Debar
region. It appealed to the Macedonian people to join the struggle for independence; to build statehood through self-determination, in unity
and equality with the other peoples in the new Yugoslavia; and thus to establish the basis for national unification."
Цитатот е малку подолг, ама мислам дека мошне уверливо покжува дека во 1941-1942 тешко може да се зборува за успешно народно востание во Македонија.

Анонимен рече...

И жене теби кажу, Жаре ти си цар, јер највечи је твој... за трибинашење дар... :) Баш фино си им кажал таму на трибината, само штета што немало кој да те разбере таму. Исто е штета што си пропуштил да им кажеш дека акции со сличен интензитет како прилепската (која ја славиме како почеток на востанието) имало и пред 11 октомври, односно уште во текот на јули-август 1941. На пример, основањето на скопскиот партизански одред, нападот на рудникот во Радуша и слично. Е сега, вистинското прашање е зошто го славиме баш 11 октомври, кога не се случило ништо поинтензивно и позначајно од претходните акции, односно зошто нив ги „забораваме“. И зошто темите како скопскиот партизански одред долго време беа забранета територија за македонската историографија. Моето скромно мислење (за кое не претендирам дека е дефинитивната вистина) е, дека тоа е направено единствено за да се поддржи тезата дека во Македонија немало организиран антифашистички отпор пред доаѓањето на Лазар Колишевски на чело на ПК на КПЈ за Македонија. Значи, од чисто идеолошки причини, заради промоција на култот на личноста на вистинскиот водач и како поддршка на доминантната теза за „добриот“ Лазо и „лошиот“ Шарло. „Грдите“ Бугари се тука во секоја варијанта:) Значи, да резимираме: 1. ако сакаме да зборуваме за масовно („општонародно“) востание како форма на антифашистичка борба во Македонија, тогаш неговиот почеток треба да го сместиме некаде во 1943, по Прогласот на Главниот штаб на НОВ и ПОМ, со кој се повикуваат Македонците да излезат и да се борат за своја (потенцирам) НАЦИОНАЛНА слобода. 2. ако сакаме да зборуваме за организиран вооружен отпор како облик на антифашистичка борба, тогаш неговиот почеток е дефинитивно пред 11 октимври 1941. Уште со формирањето на скопскиот партизански одред и нападот на Радуша (Никола Парапунов намерно не го спомињам, за да не ни се налутат Бугарите;). Сепак, се плашам дека нашево општество сеуште не е доволно созреано за преразгледување и преоценување на сопственото минато на овој начин. Уште не се помирило со тоа дека и 23 октомври може да биде државен празник со натпартиско значење, а ние тука сме запнале да им го проблематизираме славниот 11-ти... :)

Љубо рече...

Жарко,
не знам дали намерно или не, ама ти направи „диверзија“ на темата на дебата. Инаку во памфлетите а и во говорите на учесниците беа спомнати сите претходни настани (Скопскиот одред, акцијата на Козаров итн.).
11 Октомври е земен симболично (убаво забележа еден коментатор дека и на 23 октомври 1893 не започнала револуционерна борба во Македонија па сепак тој ден се слави симболично) а темата беше „зошто комунисти“ а не кога. На крајот од краиштата скоро сите форми на отпор во 1941 па и оние што претходат на октомври (и во Пиринско, во Скопско...) се организирани од комунисти и прашањето беше зошто. Значи, Ченто нема врска со `41-ва, а никој никаде не спомна „масовно народно“ востание, така што не се обидувај да ги протуркаш овие термини како аргумент.
А „аргументот“ со кој манипулираш дека дури по основање на КПМ во 1943 има македонски комунисти е само пласирање делумна вистина - па српската комунистичка партија на пример е формирана уште подоцна - во мај 1945 и според твојата логика во Србија востанието би започнало кога? Провери кога се формирани и останатите комунистички партии.
Еден од учесниците аргументирано ти реплицираше дека уште на изборите во 1920 најмногу гласови КПЈ имала од Македонија.
11 Октомври не е мит, не е догма, туку официјална аргументирана и документирана историја за која сеуште има живи сведоци а еден и донесовме, а обидот за деконструкција е тажен, дотолку повеќе што претходно имавме средба заедно со тебе и проф. Цуцуловски каде што очигледно наивно мислев дека разјаснивме што е темата на дебатава. Ако ништо друго постапката не е етичка.
Кого го интересира, дебатава ја снимивме па може да се види и да дискутираме јавно и аргументирано во секое време (полесно ми е да говорам отколку да бидам дактилограф).
На крај ќе се обидам да го парафразирам Коле Чашуле кој рече дека цел Прилеп знаел дека ќе се крева востание и само за тоа се зборувало - зарем така се подготвуваат „диверзантско-терористички акции“? Зарем Драмското востание од септември 1941 во Егејска Македонија со 3000 жртви е „диверзантско-терористичка акција“? (ѕирни во памфлетите што ги имаше на секој столче или во материјалите што ти ги дадов на претходната средба или кај Фемгерила на постот во придружните .pdf материјали)
Поздрав до тебе и до Новица, „котле“ и анонимниот по него - нивните коментари ме радуваат како доказ дека некои сепак ја разбрале поентата и покрај донекаде успешниот обид да се пренасочи дискусијата во некои други води.

Анонимен рече...

Љубо, „џабе везеш“, не можеме ниту ти ниту јас да го убедиме северномакедонецот Жарко дека не знае повеќе од сите оние кои досега го истражувале 11 Октомври, кои ги пишувале учебниците по историја, кои седат во МАНУ итн. Жарко знае како било и крај. Можеби има временска машина па има информации од прва рака? Ништо чудно, нормално дека нема да труби на цел глас дека има такво нешто. Не за друго да не му ја украде Груевски па дури после тешко на нас!
А кога сме веќе кај диверзантски активности, многу ми е интересно што се до последниот предлог на Нимиц г. Трајаноски потроши една тона мастило да не убеди зошто треба да го промениме името и да бидеме среќни со тоа а откако искочи предлогот нигде го нема. Како некој што очигледно го сфаќа многу битно целото прашање за името (и идентитетот!) малце ми е чудно што не излегува со став. Дали чека инструкции од некаде или е и он шокиран од предлогот па се уште не знае како најдобро да го одбрани, не знам. Во секој случај „експертот“ овој пат затаи.
Туку, да се обидам да ги спојам двете теми. Дали ти г. Жарко Трајаноски мислиш дека додека трае „спорот“ за името Грција се дрзнала да прави истражувања и организира трибини за прашања кои фрлаат ново светло кон одредени моменти од нивната историја? Дали можеби се организираат трибини во кои одредени нивни експерти тврдат дека егзодусот на македонците постоел и дека грција греши во нејзиниот пристап? Се разбира дека не. И тоа е целата разлика меѓу нас и нив, тоа е причината зошто се во подобра ситуација од нас (настрана тоа што веќе се во ЕУ и НАТО). Они се обединети по тоа прашање, без разлика што ги прави моментално најголеми светски фашисти, нацисти или просто кажано ѓубриња, они се обединети позади тоа и затоа победуваат. А што правиме ние? Во екот на борбата за националниот идентитет и името на државата ние отвараме прашања за легитимитетот на старите и општопризнаени празници??? Ајде сега некој нека ме убеди дека тоа не е класичен пример на „нож во сопствениот грб“!

Г-дине анонимецу, многу пати сум пишувал досега на тема името и идентитетот, така што моите ставови се јавни и познати. И нели е малку срамота што јавно ме навредуваш како „Северномакедонец“, без да имаш храброст да го напишеш сопственото име и презиме?
Во однос на она што го нарекуваш „предлогот“ на Нимиц, такво нешто како предлог сеуште официјално нема. Се согласувам, од неединството си патиме, и еден сум од првите кои уште пролетоска ја поддржа идејата на Димитров за натпартиска стратегија за спорот со името. Класичен пример на „нож во сопствениот грб“ е кога нашите лидери прават се што е во нивна моќ за да не се усогласи натпартиска стратегија за името, затоа што се повеќе загрижени за сосптвениот рејтинг отколку за иднината на Македонија.
Другар Љубо, од кога изразувањето на различно мислење се смета за „диверзија“? Нели беше тоа една од одликите токму на „едноумието“?
На трибината ниту фрлав со камења, ниту извадив пиштол или пушка, изнесов само свое мислење. Уште еднаш ти благодарам како на организатор што ми го овозможи тоа. Тоа што некои изразувањето на различното мислење сеуште го сметаат за навреда или диверзија, мислам дека е тажен симптом за недостатокот на култура на критички дијалог и комуникација.

Љубо рече...

Повторно вадиш од контекст, јас напишав „диверзија“ на темата на дебата Жарко.
Значи ти направи „диверзија“ на темата, односно намерно или не изнесе свое мислење за нешто друго а беше поканет да дадеш твое мислење за односната тема.
Ти кога си модератор не еднаш си рекол „да се држиме до темата“, дали ти го стори тоа?
А зборот диверзија го ставив под наводници затоа што ти го употреби.
Еве сега тие што ти коментираат околу твојот став за името и идентитетот и ти лепат етикети и те нарекуваат „Северномакедонец“ на пост наречен „Митот за 11 Октомври“ го прават токму истото што ти го стори на дебата.

Љубо - едноумниот другар

Друже Љубо - ај да видиме дали сум се држел до темата.
Дали темата беше „Зошто востанието го кренале комунисти?“
Зарем не беше прашањето поставено по повод „Денот на народното востание“ 11 октомври 1941 г.?
Прашањето „Зошто востанието го кренале комунисти?“ претпоставува дека во 1941 било кренато востание, и тоа народно востание.
Јас само дадов аргументи дека не се согласувам со таквите претпоставки - дека било кренато народно востание во 1941, потенцирајќи дека за народно востание може да се зборува дури во 1943. На истава тема пишував поопстојно и во денешната колумна, во која се поместени и некои нови согледби и моменти. Посебно интересно е негирањето на еден првоборец дека првиот испукан куршум од страна на Душко Наумовски, на 11 октомври 1941, е од страна на комунист: „актерот - убиецот Душко Наумовски не беше комунист“, туку „голем патриот, Македонец, со прогресивни идеи и антифашист“. Според првоборецот, тој „стана востаник истиот ден на 11 октомври и беше првиот доброволец кој се јави да ја изврши најтешката задача во таа востаничка ноќ.“

Анонимен рече...

А ти очекуваш лично тебе да ти го прати Нимиц предлогот па потоа да го коментираш? Значи дека утре ако искочи владата (а според тебе и другите твои истомисленици владата = Груевски) со најава на некој проект ти нема да го коментираш се додека официјално не го усвои владата или собранието? Се разбира дека не. Истото е и ова. Па самиот предлог го имаше во весникот во кој ги пишуваш колумните, не ми текнува точно кој број беше, прашај ги таму сигурно ќе ти го посочат. Но и без разлика на тоа, ти не си официјален орган на некоја партија или организација па да мора да пазиш како официјално се однесуваш. Ова е (претпоставувам) блог во кој си го искажуваш своето мислење а мислам дека доволно знаеме за предлогот за да може секој од нас да си создаде сопствен став. Освен, очигледно, ти. Толку работи изнапиша, толку бајти потроши на работи за кои - да, треба да се разговара отворено, но не сега и не во овие услови - а кога се работи за предлогот на Нимиц ти едноставно го отфрлаш како неофицијален?! Значи и Груевски и Црвенковски се покажаа како тешки аматери што се истрчаа со изјави против некојситаму неофицијален предлог?! Па среќа наша што го имаме Жарко Трајаноски да ни каже како треба да стојат работите зошто политичарите се гола вода!
А за анонимноста, па претпоставував дека чим веќе си се нафатил со водење блог тогаш или знаеш како тој функционира или си запрашал некого за основите и етиката на блогеризмот. Анонимусите се основата на блоговите (и воопшто интернетот) и без нив нема да постојат ни блоговите (ќе бидат тесно друштво на 2-3ца кои ќе си пишуваат текстови сами за себе и ќе си се маваат по рамо). Ако ти не си способен да го прифатиш тоа тогаш слободно напушти го просторов и продолжи да си пишуваш и да се допишуваш на цивилизиран начин (колумна - писма). А ако те боли тоа „северномакедонец“, докажи се дека не си. Имаш форум, искористи го.

Ти се восхитувам на упорноста, пријателе.
Немај гајле, пак ќе пишувам за спорот, опширна тема е тоа.
Само малку трпение.

Љубо рече...

Жарко, кога веќе го спомнуваш Росос (лично се знам со него), тој вели вака:

"The attack on 11 October 1941 by the Prilep partisans on the local police station and other symbols of the occupation launched Macedonia's revolution and struggle for national liberation and Macedonians still celebrate it."

192 стр. од:

Macedonia and the Macedonians : A History / Andrew Rossos. - Stanford, California : Hoover Institution Press, Stanford University, [2008]

Кој сака бујрум во библиотеката при МАНУ (бесплатно е):

http://www.nubsk.edu.mk/scripts/cobiss?ukaz=DISP&id=1027588326291793&fmt=11&rec=1&sid=1

Сигнатурата е K II 30832

Кога го поготвувавме настанот и неговата најнова книга беше консултирана.
Ќе повторам, никој никаде не тврди дека баш тој ден започнало масовно востание, впрочем горенаведениот текст од Росос на кого ти се повикуваш јасно ја демантира твојата теза за мит.
Ти пишувам овде зашто весникот „Дневник“ има благо речено чуден критериум за објавување онлајн коментари.

komitata рече...

Поздравявам дискусията, която трябваше да започне през 1990г, а не през 2008 година. Сега, когато имаме доказателства за сериозна тенденциозност в официалните исторически тези, вероятно ще стане ясно на обществото колко е важно да се преразгледа цялата "национална" история на Македония както е формирана от МАНУ, защото основните проблеми на отношенията с Гърция и България (донякъде) са точно на исторически теми. "Фалшификацията на историята" е основен аргумент на българската и гръцката теза и ако Македония покаже, че има желание да разчисти фалшификациите, възможно е да се постигне по-голям напредък с името и по-добър компромис за Македония.

Жарко, според (малкото) което знам по въпроса, 11 октомври е въоръжена акция (не въстание) на комунисти, Но не на _македонските_ комунисти, ами на югославските/титови комунисти. Голяма разлика.

Аз лично не виждал какво толкова е македонското в акцията. Добре, някои от участниците. Но тогава не би ли било по-правилно да се класифицира като "братоубиствена војна", както казва Весна Јаневска?

Ето какво каза и Љубиша Георгиевски за Душко Наумовски:

Љубиша Георгиевски: Заради технички причини, барам од вас дозвола одовде да ја кажам репликата, зошто треба да контролирам и други нешта. Репликата не ја задов на излагањето на Весна Јаневска да полимизирам со нејзините ставови, а нејзините ставови се такви какви што се, туку да дополнам едне еклатантен пример кој е за мене суштествен во оваа цела неколку дневна дискусија со која таа започна, а тоа е примерот на првата пушка и примерот на тоа кој кого уби. Сакам да ви кажам јас знам од прва рака не само кој кого уби, туку и како уби. Душко Наумовски кој што го испали првиот куршум од револвер не од пушка, во нашата револуција од 1941 година, беше директор на театарот. На една проба тој интервенираше во една дискусија околу тоа што значи идеолошка свест. Тогаш ми рече вака, синко, ова го велам заради него, бог да го прости, сакам неговиот спомен да го доведам овде во ова собраниска сала, затоа што беше феноменален човек, не само рака на партијата која уби еден стражар. Вели, синко, јас ќе ми ти кажам што значи идеолошка свест. Прво, добив налог од партијата да го ликвидирам стражарот на учасникот во Прилеп. Второ, не спиев цела ноќ, затоа што стражарот, џандарот беше пријател на татко ми. Лични пријатели биле и овие го мобилизирале. Кога се приближив до џандарот, цел се тресев како мало дете и многу се плашев дека ќе промашам и настојував да се приближам многу поблизу. Участокот во Прилеп беше на една прометна улица. И, сега, што се случува? Татко му на Душан Наумовски, на нашиот херој, го молел џандарот својот пријател и да рече, кажи му на тоа моено, да не речам што рекол, да се прибира навреме во овие тешки времиња, а не да се коцка по куќите. Ти ако му згрмиш како униформиран човек, белки ќе те послуша. Душан тоа после го дознава, тој не знае за ова и се враќа. Стражарот му вика, Душко, чекај да ти кажам нешто, застани, да ти кажам татко ти што ти порача. Е, тогаш, Душко искористил, се приближил уште неколку чекори за да чуе и го застрелал. Е, тоа е вели, синко, идеолошка свест.

Љубо, би те замолил да го консултираш Законот за празниците.
Таму убаво си стои: „11 Oктомври - Ден на народното востание.“
Тоа е официјалната државна приказна.
Велиш: „Ќе повторам, никој никаде не тврди дека баш тој ден започнало масовно востание, впрочем горенаведениот текст од Росос на кого ти се повикуваш јасно ја демантира твојата теза за мит.“
Љубо - немој сега да се правиме наглуви - „никој никаде не тврди“.
Како прво, законот тврди!
Како второ, Коле Чашуле потврди „Ние креваме востание, ние правиме револуција...“; „Двата напада немаа за цел да го преземат участокот или да го преземат затворот, туку едноставно да обзнанат дека не е ова диверзантска акција од ситен вид, туку дека тоа е востание, дека ги има сите атрибути на поширок фронт.“
Значи, паѓаат во вода твоите аргументи дека не сум се држел до темата и дека никој не тврдел такво нешто.
Еве и линк до колумната Митот за 11 октомври.

Анонимен рече...

Страшно. Ти се јавуваат некои бугари кои отворено ти ја негираат историјата а ти пак си се фатил со пар изјави да обезличуваш настани кои се случиле пред веќе 70тина години, на кои за тоа време работеле неброено многу историчари и истражувачи. Но и јас што сум глупав, па нормално дека нема да изреагираш кога и ти имаш исто мислење ко нив.

Анонимен рече...

Ваквата дискусија кај нас е започната уште во 1986/87, со „Млад Борец“. Прашање е кога ќе почне во Бугарија, белким не е само нивната историја неидеологизирана и чиста вистина „Богом дана“. А тоа наводниците од НАЦИОНАЛНА ПишманКомитата може да си ги стави... знае каде!

Љубо рече...

Жарко, не беше дебатата за тоа што стои во законот ниту беше официјална прослава на државен празник. Темата беше нешто друго за кое ти скоро да не кажа ниту збор.

А околу тоа за што ти упорно се држиш ќе мора да го повторам истиот цитат уште еднаш:
„Ќе повторам, никој никаде не тврди дека баш тој ден започнало МАСОВНО востание, впрочем горенаведениот текст од Росос на кого ти се повикуваш јасно ја демантира твојата теза за мит.“
Значи не масовно а востание ДА.

Поздрав до „Дневник“, „демократското“ гласило каде си колумнист, коментарот не ми го објавија иако е скоро идентичен со оној тука, т.е. не содржи никакви вулгарности ниту навреди. Гледам ич нема едноумие...

ако сум „едноумен“ не сум малоумен

Анонимен рече...

И ако сме се фатиле за семантика да пробаме вака: Празникот е „Ден на народното востание“ а не „Ден на почетокот на народното востание“, значи тоа е ден одбран да го претставува востанието а не денот кога почнало тоа. Впрочем востание не е фудбалски натпревар па да почне во точно одреден термин, многу е логично да се одбере еден ден да се празнува тоа, најчесто најкарактеристичниот ден. Значи и тука грешиш.

Shumen рече...

Статијата меѓу редови сепак кажува дел од вистината за настаните од 11.10.1941.

11.10.1941 е една од најголемите догми на комунистичката историографија бидејќи е основата на истата. Од аспект на историска вистина и коректност го охрабрувам ценетиот автор да го истражува и делото на Шарло во тој период.

Би сакал да дообјаснам еден факт посочен во статијата дека Дебар и Кичево се првите ослободени градови, да, тоа е така затоа што тие се наоѓаат под италијанска окупација.

Морам да забележам на ценетиот автор дека во статијата користи термини кои не кореспондираат со истриската вистина и се чиста кованица на посвоената комунистичко-историографска терминологија.

Но сигурно, го поздравувам и охрабрувам Г-динот Трајаноски да продолжи критички да ги третира комунистичко-историските догми на поствоена Македонија.

Во име на вистината морам да кажам дека темата беше актуелна и на почетокот на 90 години и беше третирана во „Глас“ и „Дело“.

Лавот рече...

Нигде во поранешните југословенски републики со официјалните почетоци на востанијата, не избликнале масовни востанија.

Секаде освен во централна Југославија (границата на денешна Србија и Република Српска), воглавно се работело за типични диверзантски акции и тоа не треба и не е спорно.

Во Македонија мора да бидеме свесни, дека прво било проблем да се биде заедно во борба со српските окупатори. Македонците биле во недоумица, за кого и со кого да се борат. Затоа што Татарите ги маткале дека ги ослободуваат, а Србите до пред некоја година вршеле страшен терор.
Потоа, битен е конфликтот Колишевски-Шарло, односно кој да ја преземе власта над ПК на Македонија.

Значи од една страна не може да се тврди, дека Македонците така само си седеле мадро, а од друга не можеме да не ги гледаме историските околности, и теророт што се вршел врз Македонците 30 години претходно од српскиот окупатор.

Покрај тоа, околу комунистичкиот карактер - денешните историчари (значи не зборувам за режимските) се сложуваат дека востанието е пред се националистичко, односно за национално ослободување на македонскиот народ.

КПЈ успеала да ја додржи македонската борба во свои раце. Имало шанси, Македонецот да се бори во рамките на БРП(к) или самостојно, под патронат на западните сили.

Дури, интересно е, а тоа не се истакнуваше многу, дека увидувајќи ја состојбата дека македонското дело влегува во југословенски рамки, БРП(к) и КПГ прават проект за Независна и обединета Македонија.

Тоа е негде 1944 година.

И, нормално, комунистичките фактори од КПЈ ги одбиваат ваквите предлози (се разботи за писмени дописи), според кој Македонија треба да биде целосно независна и обединета држава.

Анонимен рече...

Ете уште еден убав пример дека работите не се секогаш така како што изгледаат, ниту пак се едноставни за истражување. Ова е огромна работа со која треба да се зафатат поголем број луѓе, пред се стручњаци како историчари, археолози и слично. Некаде тука се спомна „едноумие“, но единствено едноумие го гледам во авторот на текстот кој тезата „востанието е народно“ ја менува во „почетокот на востанието не е точно“ и се држи само за тоа кога очигледно има многу повеќе и за македонскиот народ многу побитни теми кои можат да се истражуваат. Зошто некој се зафаќа токму за тие што може да имаат во моментов најнегативен ефект? Зошто токму тоа и зошто токму сега?

11 Октомври и „партизаните“ рече...

Кои и колку партизани имаше во Македонија и какво „востание“ имало на 11 октомври?!

Силни партизански движења биле создадени во Србија, Црна Гора, Босна, но и покрај напорите на Комунистичката Партија на Југославија (КПЈ) да создаде партизанско движење во Македонија, напорите биле безуспешни. За тоа сведочи и рефератот на Светозар Вукмановиќ - Темпо испратен до ЦК на КПЈ на 8 август 1945 година. Во него Темпо пишува: „Во почетокот на март 1943 г. пристигнав во Македонија каде што ја затекнав следната ситуација: Партиските организации во организационен однос беа речиси во целосно разделување... а, тоа пред се се должи на бугарското народносно сознание на мнозинството од населенито во Македонија коешто не ги поднесува антибугарските пропаганди и не дозволува да се крене рака против Бугарија“.

Во еден документ од архивите на Тито стои напишано: „Македонскиот Покраиснки Комитет откажува врска со нас (КПЈ) и се сврзува со Комунистичката Партија на Бугарија (КПБ)“. КПЈ нема успех во Македонија, па затоа Тито подготвува нова стратегија - испраќање на кадри од Србија и Црна Гора во Македонија. Прв го испраќа инспекторот на ЦК на КПЈ Добривое Радосавлевиќ, а во февруари 1943 г. стигнува и Светозар Вукмановиќ - Темпо, како делегат на ЦК на КПЈ. И двајцата согледуваат дека е невозможно да се организира вооружена борба на месното население против бугарската власт. Затоа, Темпо решава да замине во Тетово, коешто е под окупација на Италија, и на 19 март 1943 г. успева да издејствува набрзина заседание каде се избира ново раководство на македонските комунисти, а на чело на новооформениот ЦК го поставуваат Лазар Колишевски којшто дури и не бил присутен на заседанието. Меѓу присутните се и: Мара Нацева, Цветко Узунов, Кузман Јосифовски, Страхил Гигов и Бане Андреев. Со тоа Тито си создава свои послушни слуги во Македонија коишто после 1945 година илјадници Македонци ќе протераат, убијат, испратат на Голи Оток.

Согледувајќи дека не можат да создадат поддршка кај месното население во Македонија, КПЈ решава да донесе борци од Србија. Темпо во едно свое известие пишува: „Во текот на 1942 г. имало само шест партизански одреди со по 10-15 борци и сите тие биле разбиени, освен Битолскиот којшто сам на своја глава преминал на албанска територија и така успеал да се запази“. Мнозинството од партизаните во Македонија се странци, главно Срби, Црногорци како и Власи и по некој србоман од Македонија.

За тоа сведочи и Михајло Апостолски којшто во 1945 г. се оправдува за неуспесите со зборовите: „Што да правам бре... кога излеговме во шумата само јас бев од Македонија, а другите беа Срби у Цинцари“.

Какво „востание“ беше тоа од 11 октомври?!
Не можејќи да најдат доволно антибугарски настроени приврзаници во Македонија, па дури и меѓу комунистите, Тито испраќа свои луѓе од Шумадија меѓу кои и Лазар Колишевски. Тој е еден од верните српски воспитаници кој е одгледан во српско сиропиталиште како сирак и завршува средно образование во Крагуевац, во срцето на Шумадија. На 8 октомври 1942 година, тој пристига во Прилеп со специјална задача дадена од Тито - да организирала каква и да е провокација против бугарската власт. Тоа „востание“ Колишевски го спроведува со помош на други српски воспитаници од Македонија. Но, дали е тоа некакво востание?! - Секако дека не. Тоа е еднатерористичка акција при што е исечен еден електричен кабел и е пукано во стражарот пред седиштето на полицискиот участок во Прилеп.

Ете, тоа е „големото востание“ коешто го славиме како празник. Главниот извршител на овој терористички чин е Душко Наумовски. Но, кој е тој?! - Уште во турско време неговото семејство се преселило во Србија, и тој е роден и израснат во Крагуевац во српски дух.

Се до 1944 г. партизанско движење во делот од Македонија којшто бил под Царска Бугарија речиси и немало. Мали партизански групи дејствувале само во западниот дел од Македонија, главно во Дебрца, којшто бил под италијанска, т.е. балистичка (албанска) окупација.

11 Окт... рече...

Исправка, грешка при пишување :)
Значи, не е 1942, туку 1941 година, во делот:
„На 8 октомври 1942 година, тој пристига во Прилеп со специјална задача дадена од Тито...“

Анонимен рече...

До горниот „11 Окт.“

Велиш македонските револуционери биле Србомани, зарем и Страшо Пинџур е Србоман? Син на војводата Диме Пинџуров кој го кренал Тиквешкото востание против Србите?
Страшо Пинџур е крвнички убиен од бугарскиот фашистички окупатор.

А Коле Чашуле, внук на Ѓорче Петров, и тој ли е Србоман?

Добар пропагаторски обид.

Мојот список со блогови

>> <<

Text

Archive

Recent Post

Архива на блогот

Footer Widget 1

Footer Widget 3

Blogger Tricks

Blogger Themes

Catwidget4

Букефалистички парадокси: Филип („љубител на коњи“) стана воин без коњ.

Comments

topads

Loading...

Footer Widget 2

Популарни објави

Популарни објави

Popular Posts this month

Popular Posts this week