Ебате аргументите, ебате!

10/18/2008


Прочитајте ги само аргументите што ги застапува Ставрос Лигерос, во интервју за „Форум“:
„Ако сакате вашата националност да ја определите со друга одредница – можете, но не можете вие да бидете Македонците!“
Е, зошто брате Ставросе да не можеме да бидеме Македонци?
Еве зошто – аргументира Ставрос:
„Ако сте вие Македонци, на тој начин ги исклучувате сите други што живеат во регионот на Македонија од тој термин. На тој начин монополизирате. Значи, делот го монополизира целото.“
Е, од каде сега тоа дека ги исклучуваме сите други „Македонци“? Зарем зборот „Македонци“ не може да има повеќе различни значења? Ние ќе си бидеме Македонци во една смисла, вие ќе си останете Македонци во друга смисла. Жителите на градчето Македонија во Алабама ќе си останат Македонци во трета смисла.
Но, "Калимеро" Ставрос тврди, тогаш ќе „нема правда“:
„Не е праведно. Тоа е како Грција да се именува Европа. Грчката нација и јазик да се наречат европска нација и европски јазик. Другите во Европа ќе речеа: во ред, и вие сте дел од Европа, но не сте само вие ексклузивно Европа. Така, и вие сте дел од Македонија, но не сте само вие Македонија.“
Нема правда, друже Ставрос?
Ај, прво пробај да ги убедиш жителите на САД дека немаат право да се нарекуваат Американци, затоа што не се само тие Америка. Пробај да ги убедиш дека делот (САД) го монополизира целото (Америка). Тресни им в лице: „вие сте дел од Америка, ама не сте само вие екслузивно Америка.“
Потоа, друже Ставрос, пробај да ги убедиш твоите колеги од ЕУ дека немаат право да се нарекуваат Европејци, затоа што не се само тие Европа. Пробај да ги убедиш дека делот (ЕУ) го монополизира целото (Европа). Тресни им в лице: „вие сте дел од Европа, ама не сте само вие екслузивно Европа.“
Кога ќе ги убедиш граѓаните на САД дека немаат право да се нарекуваат Американци, и кога ќе ги убедиш граѓаните на ЕУ дека немаат право да се нарекуваат Европејци, тогаш ќе не убедиш и нас дека немаме право да се нарекуваме Македонци!

23 коментари:

Анонимен рече...

Ам клизаш и ти во својот противаргумент. САД никаде, во ниеден политички документ, внатрешен или надворешен не е Америка, туку е САД. Националноста никаде не е Американец, сем во меѓусебното именување надвор од документи кои тие, а и светот го има прифатено. Но, во рамките на „националнсота“ за што Ставрос зборува, паралелата не ти е добра, оти во САД пасошот под националност не стои Американец, туку Nationality: UNited States of America, а и во било кој друг официјален документ, нема да сретнеш: American.
ЕУ е политичка институција. Националноста на граѓаните од земјите членки не е Европеец и иако не сум видела Еу пасош, се сомневам дека под националност стои European. Жителот на Macedonia, Ohio никаде не е заведен ко Macedonian, плус и се сомневам дека кој било така го нарекува, оти сем за големите градови Американците ретко имаат навика да се именуваат според градот од кој доаѓаат. Сем оние од независната земја NYC познати како посебно племе: Newyorkers.
Ставрос збори за одредницата на националност - оттука, примерите кои ги даваш како против аргумент, поради погорниве причини, се на многу стаклени нозе.

sead рече...

Овој (познат) грчки став за некаков синегдох-ичен (дел за целина) наводен национализам или етноцентризам од македонска страна треба да се разбие на поофицијално ниво од нашите гласноговорници и претставници. Самиот по себе е смешен. Тој е и парадоксален во смисла, да речеме, ако јас на моето дете му дадам име „Човек“, тогаш остатокот на светот може да ме тужи дека им го одземам правото да бидат луѓе?!? Смешно. Треба да се истакне дека аргументот на Македонија почива на проекција на основните човечки права (да си одбереш име какво сакаш) на колективно ниво, плус право на самоопределба, додека нивната позиција не е заштита на некакво прекршување на не знам што туку, најгрубо мешање во работите, правата и слободите на друга земја, нација, идентитет. Тоа е расизам, по дефиниција.

Анонимен пријателе - а што значи USA? - United States of America. Нема ниту една држава на тој континент што се вика „Америка“ иако има и Јужна и Северна Америка - како географски поими. Значи, „аргументот“ дека делот ја „монополизира“ целината важи и во случајов.
Поентата е - треба да се укаже дека Грците мешаат баби и жаби - дека мешаат географски поими со политички поими. Дека мешаат географски идентитети со политички идентитети. Затоа не важи аргументот со делот и целината.
За да се направи политичка разлика, доволно е тоа што нема друга држава која се нарекува „Македонија“, како што нема друга држава членка на ОН која што се нарекува „Америка“.
Инаку, и во мојот стар пасош под националност стои "Republika Makedonija" па тоа не значеше обезличување на мојот идентитет како Македонец, иако никаде не стоеше во документите дека сум „Македонец“.
Впрочем, и сега не стои. Во новата лична карта, под националност/државјанство ми стои македонско/Macedonian.
Практично, сите граѓани на Република Македонија имаат македонска националност за англискиот јазичен свет (спорот се води токму за тоа како ќе бидеме перципирани во тој свет)!
Но, парадоксот е во тоа што сите граѓани на Република Македонија не се Македонци!
Сега, според документите, има Македонци со македонска националност (како мене), има Албанци со македонска националност, Турци со македонска националност, итн.
Има уште еден мошне голем проблем - ако ги прашате овдешните Македонци, Албанци, Турци, што подразбираат под националност, тие нема да ви кажат „државјанство“ (како што пишува во личните карти), туку ќе ви кажат - етничкото потекло или припадност.
Значи, и кај нас постои конфузија околу националноста која што треба да се расчисти. Ако се бориме во пасошите на сите граѓани да стои „Macedonian Nationality“, тогаш првенствено треба да се избориме на домашен терен за македонски граѓански идентитет.
Не гледам дека никој од нашите политичари се бори за граѓанскиот идентитет Македонци. Тоа би значело и борба против монополизацијата на идентитетот „Македонци“ од страна на етничките Македонци. Нашите политичари сеуште се борат за своите племенски-етнички идентитети.
Сеад, најблаго речено, негирањето на идентитетот „Македонци“ од страна на Ставрос е дискриминаторско. Само ние треба прво да си расчистиме меќу себе дали станува збор за дискриминација врз основа на етничко потекло, или за дискриминација врз основа на националност. Тоа се две различни појави.

shakespeare рече...

За anonymоus девојката:

“ЕУ е политичка институција. Националноста на граѓаните од земјите членки не е Европеец и иако не сум видела Еу пасош, се сомневам дека под националност стои European.“

1992 година во Холандија е потпишан ТЕУ (Treaty on European Union), каде меѓу другото е воведено државјанство на Европската Унија и така 400 милиони луѓе стануваат државјани на Европската унија. Со документи за идентификација, унифицирани пасоши и сите права и обврски кои произлегуваат од договорот, меѓу кои и правото да гласаат на локални, а и на Европски избори во било која земја на унијата, како и правото да се движат слободно и да живеат каде сакаат на територијата на унијата. (ова право сеуште не важи за Романија и Бугарија).
Тоа што на нив во документите им пишува граѓанин на Европа, не значи дека и ние не сме Европејци, а уште помалку Бугарите и Романците, чии земји се веќе членки на унијата, а немаат Европско државјанство (барем не до 2013). Сепак секој што живее на континентот Европа (како географски поим), е европеец. Самиот факт дека и ние сме Европејци исклучува било каква монополизација на името “Европа“ или “Европеец“ од страна на Унијата по однос документите за иднентификација и патните исправи.
Така да на Жаре аргументот држи вода.....

Фала Шекспир.
Еве ја и дефиницијата за граѓанин на ЕУ:
„Every person holding the nationality of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall complement and not replace national citizenship.“
Едно од основнит права на граѓаните на ЕУ е да не бидат дискриминирани врз основа на националноста/државјанството.
Етничката припадност не се споменува во контекст на националноста.

Анонимен рече...

Zrko batka, povtorno go tupis,ziti majka aj objasni sto e razlikata megju etnicko poteklo i nacionalnost.Po moe ednite mozat da bidat kako drugite i obratno.Primer Ciganite zasto se sekade etnicka grupa,odgovor,zatoa sto se vo pomal broj,koga site cigani od balkanot bi se sobrale i bi napravile drzava tie bi bile nacionalnost,neli? Dodeka drugite pripadnici na taa drzava bi bile etnicki grupi iako isti takvi vo sosedstvoto imaat drzava.Mnogu e tenka linijata za da se razdelat tie pojmovi,etnicka grupa,narod,nacija i tako dalje.A ona so makedoncite vo gradceto Makedonija vo Alabama tuka ne da go utupi duri i go iskrivi batka.Sto se odnesuva do grcite,tie ne mozat istovremeno da bidat i grci i makedonci,moze samo grci od makedonija ( i neznam sto tolku toa bi im znacelo) i tolku,ostanuvaat grci,dodeka nie se deklarirame kako narod(posto neli imame demek drzava)....a i da nemame drzava ne e bitno.......e sega tuka imaat problem grcite ali toa e veke drugi padez.Dobro obrazlozi pogore Sead za argumentot nas...... Zbunetost kaj nas pravi donekade,sto na zapad nemaat izraz "drzavjanstvo" - dodeka kaj nas se resava mnogu prosto - Makedonec so Albansko,Tursko,Vlasko,Romsko ili kakvo li ne etnicko poteklo.

Анонимен рече...

Жарко, јас појдувам од политичко правниот аргумент. Нормално е дека можеш да најдеш аргументи кои мешаат баби и жаби, ама замисли дека си во судница, и ги изнесуваш аргументите против ставрос - немаш основа политичко-правно со аргументите кои ги даваш.
Америка политичко правно го нема монополозирано името. Американец политичко-правно не одредува ниту еден жител на светот. Така што Бразилецот може да изјави дека е Американец, и ко судијата ќе седне пред компјутер и провери што е тоа политичко правно, нема да рече, Аха жител на САД. Јес дека Бразилецот ќе биде смешен поради обичајното прифаќање на терминот, и не би се изјаснил ко Американец, оти географијата одамна не е одредница за националност - но тоа твојот аргумент визавис потлитичко-правната монополизација за која Зборува Ставрос не го прави јак.
Така барем јас го разбирам аргументот.
Колку е логичен во случајот не прави разлика. Правото знае да не биде логично. Не мешај обичај и заверени одредници.
Фала до Шекспир за објаснувањето за ЕУ. Не знаев. Супер. Со тоа што ете повторно, ЕУ, не Европа. Тоа се техникалии, ама фино оцртани, кои не ни одат во полза како аргументи во судница на пример. А така јас и приоѓам на „кавгата.“ Оти така не јадат. Додека ние со емоции, они со штури техникалии на политичкото право како законодавна поставеност на светот.

Анонимен рече...

Ииии Жаре покажа заби! Браво сине! Само така, удри по клетото гркче! Малце касниш, вакви интервјуа и изјави имало многу во последниве месеци а богами и години, ама арно, никогаш не е доцна! Само така продолжи, енегријата ја насочуваш во сосема точна насока.

Правно ако зборуваме, тогаш спорот би требало да биде само околу именувањето на нашата држава, а не околу идентитетот „Македонци“.
Но, очигледно, Грците немаат проблем само околу именувањето на нашата држава, туку и околу употребата на „Мacedonian“ и „Macedonians“ во смисла на националност. А и ние си ја имаме истата мува на капата.
Правно гледано, Нимиц сигурно погледнал во стариот пасош, и кога видел кај nationality "Republika Makedonija“ си го предложил тоа како соломонско решение. И тогаш не ми беше јасно зошто фрлаа дрвја и камења по Нимиц што предложил да бидеме „Македониџа“ кога тоа самите сме си го пишале во пасошите. Толку сме биле писмени.
Ако судиме и според сегашните пасоши, никаде не пишува дека сме „Македонци“, туку дека нашата nationality е „Мacedonian“ (односно, дека државјанството ни е македонско). Тоа „Мacedonian“ важи за сите граѓани, независно од етничкото потекло. Кој не верува, нека погледне во пасошот на Јанкулоска.
Со други зборови - нашите племенски поделби помеѓу Македонци, Албанци, Турци итн. остануваат за внатрешна употреба, оти не можат правно да се преведат на англиски јазик. На времето, сите бевме Југословени вон Југославија, а Срби, Хрвати, Словенци, Македонци, итн. во неа. Така и сега има двојна идентитетска формула, која што е ефект на синдромот „аквариум“.

Анонимен рече...

Abe ti epten si bil tikvar,abe gluperdo na site pasosi vi grafata za nacionalnost pisuva francija,italija,svsjcarija,avstralija - ne pisuva francuzin,italijanec i tako dalje i t.d. toa se podrazbira,sto e kaj niv normalna rabota,ne gi interesira od koja etnicka grupa ili malcinstvo ili kako sakas narecigo etnickoto poteklo na licnosta,taka e napisano zatoa sto patnata isprava e za patuvanje vo stranstvo,zelko edna zelkosana,da ti ebam toa analizata tvoja.........videl Nimic vo pasosite.....ziti majka ne treskaj gluposti,jes da ne se karakteriziras so mnogu intelegencija ama sega pretera gu.

Пријателе, нешто си ми многу огорчен. Под итно да си најдеш некој што ќе те гушка, стиска и вика „Ѓоле“.
Што се однесува до твојата интелигенција - признавам - ме просветли со твоето откритие: „patnata isprava e za patuvanje vo stranstvo“ јако, нема што :)

Miladinoski рече...

Хахаха, Жаре ова последниов коментар ти вредеше :))

Анонимен рече...

E kako da ne e covek ogorcen koga cita vakvi gluposti be batka i ne go sfakaj toa kazanoto tolku bukvalno daj malku lepeza oddvo-tri smislensko sfakanje a i ovoj Miladinovski da e ziv i zdrav.

Анонимен рече...

dRUG PAT KOGA KE CITAS OBIDISE DA PROCITAS I MEGJU REDOVI.....za patnata isprava potocno......NE GI SVAKAJ NESTATA KAZANI TOLKU BUKVALNO I POZDRAV DO ONOJ TVOJOT MIHAJLOVSKI NEKA E ZIV I ZDRAV,TOLKU MU E I NA NEGO KAPACITETOT.INAKU NE PROCITAV NEGIRANJE NA KOMENTAROV MOJ.......abe sto si go gubam vremeto so tebe........

"na site pasosi vi grafata za nacionalnost pisuva francija,italija,svsjcarija,avstralija"
ВО австралиските пасоши пишува "Australian" кај nationality, а во американските пишува United States of America.
Значи, не е кај сите исто.
Една од поентите беше: Зошто во претходниот пасош во nationality стоеше Republika Makedonija, а не Republic of Macedonia?

Уште еден куриозитет. Во грчките пасоши кај националност стои Hellenic а не Greek.

Славе Македонски рече...

Ниту ние, ниту Грците можат да имаат екслузивно право на името Македонија, како и именките и придавките изведени од тоа име: македонец, македонски итн. Значи, проблемот не го прави само Грција, туку и ние, т.е. некои од нас кои мислат дека и Адам и Ева биле Македонци и тоа во етничка смисла на зборот. Сите ние знаеме од кога има држава со име Македонија на Балканот и нација Македонци, како и јазик македонски. Сето тоа го има од 1944 година. Е, сега што има многу забегани во Македонија кои мислат дека се антички, тоа е веќе психијатриски проблем. Јас сум Македонец бидејќи сум граѓанин на Македонија и тоа е најважно за мене. Која е мојата етничка припадност ниту знам, ниту пак некој може да ми каже. Низ овие простори поминале и се населиле триста племиња кои се измешале едни со други. Она што го знам за себе со сигурност е дека мајчиниот јазик ми е славјански. Никогаш Македонија нема да ја добие битката со Грција бранејќи се со некакви „етнички“ факти.

Славе, постои една дисциплина што се нарекува клиничка етнопсихијатрија. Ако некој етнопсихијатар отвори пракса кај нас, ќе се наполни прилично пари :)

Анонимен рече...

Славе, прашај го дедо ти што бил пред 44та. Прашај го и неговите родители што биле. Прашај го и неговиот дедо што бил. А истото очигледно треба да го праша и северномакедонецот Жарко зашто и на него некои работи не му се јасни. Тоа што имаш блог и имаш шанса да ги искажеш твоите ставови за одредени теми не ти дава за право тоа да го правиш површно и само со информациите што ти ги имаш. Некои теми заслужуваат подетална анализа. Ако на вас двајца не ви е јасно кои сте и што сте, стварно е срамота тоа прашање да го сведете на два блог коментари од неколку реченици. А ако не ви е јасно зошто поголемиот дел од останатите МАКЕДОНЦИ не се сложуваат со вас треба само да погледнете во вашата омилена грција и да видите како тоа треба да се прави.

Анонимен рече...

А да го прашаш прво ти дедо ти што бил пред 44та, и пред кого тоа се изјаснувал како Македонец?

Анонимен рече...

Дедо ми како и тие пред него гордо си го носел називот МАКЕДОНЕЦ! А прашањето пред кого се изјаснувал ти е крајно тенденциозно но за жал немаш храброст да го поставиш во целост па поради тоа нема да го одговоран, но мислам дека одоговорт е јасен за сите оние што го читаат ова и што се чувствуваат како МАКЕДОНЦИ.

Анонимен рече...

Што биле дедовците пред 44-та, самите си напишале. Миладиновци, Мисирков, Крчовски, Жинзифов, Прличев, Шапкарев, Пејчиновиќ, Сандански, Петров итн. итн. кажале дека се Б`ЛГАРИ. Никогаш во минатото името МАКЕДОНЕЦ немал етничко значење, секогаш имал географско значење.

Во право е Славе.
Нација Македонци има од 1944-та.

Бесмислено е да се негира дека нема етнички Македонци пред 1944 г.

Мојот список со блогови

>> <<

Text

Archive

Recent Post

Архива на блогот

Footer Widget 1

Footer Widget 3

Blogger Tricks

Blogger Themes

Catwidget4

Букефалистички парадокси: Филип („љубител на коњи“) стана воин без коњ.

Comments

topads

Loading...

Footer Widget 2

Популарни објави

Популарни објави

Popular Posts this month

Popular Posts this week