„Јаболкото на раздорот“

2/02/2007

„Жарко, те молам да ми објасниш како се признава еден народ од друга држава?“ („Жарко, моля те обясни ми как се признава един народ от друга държава?“) - прашува еден анонимен коментатор на постот „Бугарската гордост“.

Еве три интересни примера, како:

1) „По долги, упорни и крвави борби, македонскиот народ најпосле му покажа на 2 август о.г. на целиот свет, дека правото за самоопределување на народите не се дава, а се извојува... Се разбира дека македонскиот народ наполно ќе ми поверува ако му кажам, дека неговата радост поради неговата голема победа и оправданите негови надежи за блескава иднина на неговата нова држава ги дели најискрено и братскиот бугарски народ...“ (Тодор Павлов, регент на Бугарија, Софија, 20.X.1944, превод од „Работническо дело“, 21.X.1944 год., од книгата „Од признавање до негирање: бугарски ставови за македонското прашање“, Култура, 1976 год., стр. 32)

2)„Софиа, 9 март.

Во својата голема реч, произнесена пред конгресот на НОФ во Бугариа, претседателот на бугарското правителство, г. Кимон Георгиев кажа мегiу друго и следното:

„Ние искрено му пожелаваме на македонскиот народ да си го осигури правото на самоопределение, и сме убедени, дека по тој начин, Македониа, от јаболка на раздор, каква била порано, ке се преврти во алка на разбиранје и сближуенје мегiу балканските држави. Това наше основно разбиранiе се покрива наполно во создаванiето на македонска федерална единица во рамките на федеративна и демократска Југославиа коiа е едно од многите доказателства за мадроста, државноста и смелоста на легендарниот, на југословенските народи водач, маршал Тито“. (Нова Македонија, бр. 58, 1945)

3) „Отечествениот фронт смета, дека треба да направиме се што е неопходно Македонија еднаш засекогаш да престане да биде јаболко на раздорите на Балканот, да стане обединителна алка меѓу Бугари и Срби, меѓу нова Бугарија и нова Југославија (ракоплескања). Не поделба на Македонија, не борба за нејзино завладување, туку почитување на волјата на Македонците, чиј основен дел ја доби својата национална слобода и национална рамноправност во рамките на Југословенската федеративна народна република (ракоплескања).“ (говор на Георги Димитров во Народното собрание на 25 декември 1945 год., превод од „Работническо дело“ од 26.XII.1945, од книгата „Од признавање до негирање: бугарски ставови за македонското прашање“, Култура, 1976 год., стр.65)

А од овој извадок од интервјуто со Жељу Желев од 2003 год. може да се согледа зошто Македонците имаат чувство дека сеуште се негирани како народ:

„-Во принцип, јазик и нација во меѓународното право не се признаваат. Меѓународното признавање на една држава означува признавање на нејзината територијална целина, на нејзиниот суверенитет. И тоа го направивме. Бугарија прва ја призна Македонија.
Вие како претседател тогаш дадовте една необична изјава: ја признаваме државата Македонија, но не и македонската нација. Дали имаше потреба да го кажете тоа?
-Не, тоа не сум го кажувал така?
Меѓутоа, подоцна, бугарските медиуми во повеќе прилики токму така Ве цитираа кога пишуваа за нерешениот спор за јазикот.
-Кај нас има сешто. Ние прашањето тогаш го поставивме многу елегантно и така се случи. Ние пропуштивме многу шанси, загубивме неколку години. Потоа нештата тргнаа.“ (Интервју во „Утрински Весник“, број 1197, 2003)

Меѓутоа, за Македонците од Република Македонија поблиско е следново тврдење, кое го наведуваат и проучувачите на бугарскиот „македонски“ национализам:

In 1992 Bulgarian president Zhelyu Zhelev explicitly stated that Bulgaria recognized the state of Macedonia and not the nation...“

Bulgaria’s recognition of the Macedonian state (the first country to do so in 1991) initiated a period of a peculiar ambiguity in its foreign policy, as it refused to recognize a Macedonian language and nationality.“

Јасно е како бел ден дека Бугарија и денеска продолжува да не го признава македонскиот јазик (обрасците за визи се само на бугарски јазик), и покрај тоа што постојат и мислења дека расправата за јазикот е официјално разрешена:

„Bulgaria and Macedonia resolved the so-called language dispute in 1999, when Bulgaria recognized Macedonian language in return for Macedonia’s affirmation that it would not interfere in Bulgaria’s domestic affairs.“ (Bulgarian “Macedonian” Nationalism: A Conceptual Overview).

Во однос на прашањето за јазикот, Желев во 2003 направи интересен дипломатски гест:

„...од македонска страна се заинатија за јазикот. Ние никаде не го поставувавме прашањето дека не го признаваме македонскиот јазик. Ние го поставивме прашањето на друг начин - ние сме политичари, ние не можеме да го решаваме прашањето на јазикот. Тоа се прашања за лингвистиката, која е строга наука и која има математички методи. Лингвистите можеа да кажат дали македонскиот е друг јазик, дали е некаков дијалект на бугарскиот јазик. Тоа не е работа на политичарите.“ (Интервју во „Утрински Весник“, број 1197, 2003)

Се извинувам, ама изјавата е многу наивна - кој бре се заинатил за јазикот?

Ем не ти го признава јазикот, ем го негира тоа, ем вика дека си инаетчија!

А непризнавањето на јазикот не се огледа само во документи, туку и во гестови - отсуството на официјални преведувачи, обрасци за визи единствено на бугарски јазик - па и во тоа дека Бугарија воопшто не го доведува под прашање хрватскиот јазик како српски дијалект, тврдејќи дека „Тоа се прашања за лингвистиката, која е строга наука и која има математички методи.“

Непризнавањето на етничкиот идентитет и мајчиниот јазик е повреда на достоинството на човекот и основа за недоразбирања и конфликти.

Во коментарот на постот „Бугарска“ љубов! напишав:

„...се залагам за тоа сите кои овде се чувствуваат Бугари, Б'лгари или Болгари да можат да си го изразат идентитетот, и да формираат здруженија или партии преку кои на мирен начин ќе ги промовираат своите убедувања, без разлика колку тие мене ми се допаѓаат или не.“

Се залагам и сите кои што се чувствуваат како Македонци во Бугарија да можат да си го изразат идентитетот, и да формираат здруженија или партии преку кои на мирен начин ќе ги промовираат своите убедувања, без разлика колку тие им се допаѓаат на Бугарите.

Како што осудувам македонски шовинисти кои тврдат дека сите Бугари се Татари, исто така осудувам и бугарски шовинисти кои тврдат дека сите Македонци се Бугари!

Претпоставувам дека достоинството на повеќето Бугари би било погодено ако Македонците почнат јавно да тврдат дека бугарскиот јазик е всушност руски дијалект! (Некои кинески лингвисти веројатно би се согласиле со тоа.)

За русификацијата на бугарскиот јазик можете да прочитате и кај тетка Вики:

Today one difference between Bulgarian dialects in the country and literary spoken Bulgarian is the significant presence of Russian or Church Slavonic words and even word forms in the latter.

Подеднакво смешни ми се тврдењата дека бугарскиот јазик е руски дијалект, како и тврдењата дека македонскиот јазик е бугарски дијалект!

Но, воопшто не е смешно кога со некои тврдења се оспорува нечиј идентитет, и се гази по неговото лично достоинство!

64 коментари:

volan рече...

Убаво и јасно срочено.

фала :)

Даниела рече...

Жарко, ти по своему се опитваш да бъдеш дипломатичен и демократичен. Поздравления за опитите ти. Надявам се един ден да поискаш да си поставиш по-високи цели и да разгледаш въпросът с "ябълката на раздора" не само от позицията на днешния македонец, който не признава други източници на информация освен достъпните в Македония. В един спор винаги има поне две истини. За да бъдеш обективен ти е необходимо задълбочено познаване на проблема. За сега ти оставаш на ниво журналистическо празнословие.

С пожелание да искаш, да можеш и да правиш наистина обективна и задълбочена журналистика, напускам блога ти. Успех!

Анонимен рече...

Ха-ха - ха, Жарко дай по серизно бе човек!!!
1 Цитираш ми думи на Тодор Павлов, Кимеон Георгиев и Тодор Живков. Ако още не си разбрал в Бългрия никой не вярва на комунисти. Така че напразно си се трудил да дириш цитати от това време и от тия хора.С това няма да убедиш никого в Бълагрия а и не само там.
2. Жельо Желев много точно го е казал - признават се държави, а не техните народи! Това че някой македонски журналист се опитва да сложи някави думи в устата на Жельо Желев си е чиста пропаганда. Няма защо да ни го пробутваш като някакво доказателство.
3 За езика. Нямало било документи на македонски в българското посолство в Скопие за издаване на визи и от това следва че ви "негираме" езика. Е ми то в много малко послоства с Скопие има документи на македонски, май само в хърватското и шведското има - поне така пишеше в накакъв материал на в."Време" - ако го потърсиш ще го намериш. Излиза че всички други държави ви "негират". И САЩ и Русия и Сърбия и Германия и тн и тн. , но не съм чул някой македонец по медиите и интернет да се оплаква че Сърбия му "негира" езика. Това са заяждания на дребно за да се покаже на обикновения македонски гражданин колко лоши са комшиите от изток. Дават му безплатни визи , но това не е нищо, щом му "негират" езика.
Бранко Цървенковски 2 пъти идва в България за последните 3-4 години и 2-та пъти с преводачки. И 2-та пъти преводачките припадат на пресконференциите!!:) Защо ли? - според мен много трудно се превежда от бугарски на български. Затова:))

Един се език създава стотици години, не става с 1-2 комисии по поръка на някого (АСНОМ) и хоп лаже Конески ( Благой Конев) написва граматиката:))

Жарко зададох ти прост и ясен въпрос и очаквах прост и ясен отговор, а ти написа 150 реда текст и така омъгли нещата че хващаме за думите а не за тезите.

Държавите са си държави, народите народи а езиците езици! Щом аз разбирам 99% от това което казваш би трябвало да няма проблем и ти да разбираш поне 90% от това което аз казвам, стига да не започнеш с "едукация", евиденция", "иритирам", глорификация" и тн. защото това не е език а някава сбирщина от думи, която
прикрива липсата на мисъл. Така че аз лично не виждам промлем с езика..

Давай нататък по-ясно и по-кратко, та да се разбереме

Поздрав

„Цитираш ми думи на Тодор Павлов, Кимеон Георгиев и Тодор Живков. Ако още не си разбрал в Бългрия никой не вярва на комунисти.“
Што да правам кога тогаш комунисти биле на власт во Бугарија. Почнувате да се срамите од сопствената историја?
Да не сакаш да почнам да цитирам изјави на бугарски фашисти? Зарем тие изјави ви се поверодостојни? Од нив не се срамите? :)
Ако не се лажам, и Тодор Живков беше комунист - и нему ли не му верувате кога тврди дека Македонци во Бугарија нема? :)
Како што вика Даниела, „В един спор винаги има поне две истини.“.
Најмалку по две Даниела, а најчесто има многу повеќе.
Инаку, да обвиниш некого со зборовите - „ти оставаш на ниво журналистическо празнословие“ - без притоа да дадеш противаргументи, тоа е најчесто одлика на „журналистическо-то празнословие“, драга Даниела.
Се надевам дека ќе чујам конечно аргументи, а не коментари од типот - „Един се език създава стотици години, не става с 1-2 комисии по поръка на някого (АСНОМ) и хоп лаже Конески ( Благой Конев) написва граматиката:))“.
Пријателе, кажи ми искрено, дали ти ја признаваш засебноста на хрватскиот јазик? Погледни малку како се развива бошњачкиот јазик, и како допрва ќе се издвои црногорскиот како засебен јазик.
Ако го ставиш твојот аргумент во временска машина, и го „транспортираш“ еден век порано, ќе видиш дека со истиот твој аргумент може да се негира и засебноста на бугарскиот јазик.
Дај малце научете си ја историјата на јазикот, откријте кои луѓе одлучиле да се русифицира, и кој ви ја нормирал граматиката и правописот.
За некој јазик да стане стандарден јазик, потребно е да добие правен статус (ѕирнете малку кај тетка Вики - "standard language").
Со кој правен акт бугарскиот јазик станал стандарден јазик?
Ние си знаеме, а вие?
Немам намера никого да оспорувам, но ако веќе оспорувате нешто и некого, тогаш да видиме на тацна и некакви аргументи.
Анонимниот коментатор вели -
„Жельо Желев много точно го е казал - признават се държави, а не техните народи! Това че някой македонски журналист се опитва да сложи някави думи в устата на Жельо Желев си е чиста пропаганда. Няма защо да ни го пробутваш като някакво доказателство.“
А убаво напишав дека не станува збор само за новинарот, цитирав и текст објавен во стручно списание:
„In 1992 Bulgarian president Zhelyu Zhelev explicitly stated that Bulgaria recognized the state of Macedonia and not the nation...“
А еве ви уште еден интересен цитат од бугарскиот професор Врбан Тодоров:
„It is not worthless to mention what Zheliu Zhelev said in one of his interviews in 1991 for “Zie Deutche Zeitung:” “Bulgaria (it recognizes a Macedonian state, but) does not recognize a Macedonian nation, because this nation has been artificially made-up by the Komintern for a specific political goal.”
http://www.newbalkanpolitics.org.mk/oldsite/
Issue_6/todorov.part1.eng.asp#_ftn2
Што се однесува до јазикот, еве ја официјалната позиција на Бугарија од 1994:
„In response to a question why no documents were signed during the
visit, President Zhelev said that in their capacity as Presidents
he and Mr Gligorov can only sign inter-state treaties, and the
one with Macedonia is still in a very early stage of preparation.
He added that a couple of agreements could have been signed but that did not happen because of ad hoc artificial considerations.
"There was a flexible formula, saying that the documents were to
be signed in the official languages of the Republic of Macedonia
and the Republic of Bulgaria which implied that they were two
different languages. However, the Macedonian part insisted on the
clear formula "Macedonian language" and because of the existing
public opposition which I believe is quite artificial we
refrained from signing anything at this stage. I believe that the
problem will be settled; I am sure it will be," Dr Zhelev
explained.“ (http://www.b-info.com/places/
Bulgaria/news/94-04/apr26.bta)
А еве што пишува во Британика:
„On February 22 the governments of Bulgaria and Macedonia signed a historic agreement. For the first time, Bulgaria officially accepted the existence of a Macedonian nation; in return, Macedonia acknowledged that it had no territorial claims upon Bulgaria.“ (http://www.britannica.com/
eb/article-9342398/Bulgaria)
И Британика ли е чиста пропаганда?

komitata рече...

тъй като в тоя пост са омешани баби и жаби мислех въобще да не се намесвам. Затова ще се опитам накратко да коментирам, ама съвсем накратко.
1. За така наречената формула за езика или българомакедонският езиков спор. Българомакедонският езиков спор възникна, защото македонската страна не желаеше да подписва междудържавни договори с България, ако в договорите не се споменава задължително МАКЕДОНСКИ ЕЗИК. Всички други формули бяха неприфатливи за македонската страна - "Официалните езици на двете страни","на английски език" и т.н. Компромисът, който се постигна го знаете всички. ЗА тоя инат говори Желев - за ината да се жертвува всякаква междудържавна соработка между България и Македония, заради формулата на езика. Именно този инат днес е една от причините Македония да изостава в интеграцията си с Европейския съюз.
(Ще разделя отговорите си в отделни коментари, защото гледам че стават много дълги)

komitata рече...

Второ, може ли реч на политик, комунист, на победена държава да бъде доказателство за нещо?
Дори да приемем че може, изразът "македонският народ" е твърде абстрактен, за да го приемем за доказателство за признаване на отделен народ с отделен етнонационализъм. Включва ли Кимон Георгиев в понятието македонски народ власите, албанците, ромите, турците? Не е жив, за да го питаме.
По онова време в българия владее най-черен сталинизъм и не може да се каже че позицията на българските политици е всъщност българска, също както не може да се каже, че позициите на македонските политици в периода 45-91 са македонски. Те са в много по-голяма степен югославски.

Трето. Така формулирани нещата - "македонски народ" и "волята на македонците" не изключват и българското разбиране за македонския идентитет като регионален, нали така? (както ти спомена преди два поста) и днес дори ако някой спомене тия две фрази, никой няма да ги разгледа като доказателство за каквото и да е. Дори днешните български президенти и премиери е възможно да са ги употребявали в своите речи. Това доказва ли нещо в българския контекст на македонския идентитет?

komitata рече...

И само да допълня - проблематиката за "признаване" на език не ти е ясна. Моля те, щом се мислиш за толкова ерудиран, провери дипломатически извори какво се казва там за "признаване на езици". "Признаването на езика" е проблем създаден от македонската страна, от нищото, за да се влошат българо-македонските отношения. Все пак днес България е демократична държава и не може като през 46-56 година (времето на сталинизъм, лагери и репресии) да заповядаш на населението си какво да мисли и на дял от него да се самоопределя като малцинство.

komitata рече...

И накрая да добавя личните си убеждения.

1. Днес съществува македонско национално самосъзнание в Република Македония и аз приемам националното самоопределение на всеки днес, както в България, така и в Македония. Правото на самоопределение е важно и не може да се нарушава.
2. НО! Правото на самоопределение не означава, че за да се реализира, трябва да се фалшифицира история. Фалшификацията на история е нещо с което никога няма да се съглася, независимо колко е потребно, за да се зацвръсти тоя или оня национален идентитет.

Да, и накрая - не забравяй Жарко, че говорейки за 1903 или 1945 година ти се опитваш да пренасяш днешни политически реалии тогава, а това не е много коректно, бидейки ти не познаваш добре реалиите през 1945 и през 1903 година. Както ти имаш право на самоопределение, същото право имат и вашите национални герои.

Комита, ти благодарам за коментарите.
Во првиот коментар тврдиш:
„Българомакедонският езиков спор възникна, защото македонската страна не желаеше да подписва междудържавни договори с България, ако в договорите не се споменава задължително МАКЕДОНСКИ ЕЗИК.“
Се надевам дека ќе успееш да ја измениш англиската статија "Bulgarian views on the Macedonian language" во тетка Вики, затоа што таа го тврди спротивното, дека Бугарија е таа што го создала спорот:
„Although Bulgaria was the first country to recognize the independence of the Republic of Macedonia, it has refused to recognise the existence of a separate Macedonian nation and a separate Macedonian language. This was a major obstacle to the development of diplomatic relations between the two countries until a compromise solution was worked out in 1999.“

Во вториот коментар велиш „изразът "македонският народ" е твърде абстрактен, за да го приемем за доказателство за признаване на отделен народ с отделен етнонационализъм.“.
Во наредниот период ќе постирам документи и статии од кои ќе се види дека „народот на Македонија“ ја изразил „суверената воља и правото на самоопределеније“ на АСНОМ, и дека зборот „народ“ се употребува двосмислено во некои документи и во статиите од „Нова Македонија“.
Што се однесува до тоа во која смисла Тодор Павлов го употребува „македонски народ“, еве илустративен цитат:
„Роден во Македонија, но порастен во Бугарија, авторот на овие редови беше воспитан во духот на идеите на Димитар Благоев, Ботев, Гоце Делчев и Георги Димитров, та затоа ја следел секогаш со најжив интерес славната борба на македонскиот народ за ослободување, како и неговите видни усилби за создавање на нова македонска култура, па според своите сили, каков што е случајот и со големиот македонски поет Венко Марковски и др., се обиде да даде свој скромен придонес кон тоа историско дело на македонскиот народ...“ (Ибид., стр. 32-33).

komitata рече...

Слушай, Тодор Павлов е сталинист и душманин на българската интелигенция след 45 година. Помисли какъв му е авторитета в България. Предполагам, че в Македония със същия успех можеш да цитираш Колишевски?

На крајот, мошне паметно велиш: „Правото на самоопределение не означава, че за да се реализира, трябва да се фалшифицира история. Фалшификацията на история е нещо с което никога няма да се съглася, независимо колко е потребно, за да се зацвръсти тоя или оня национален идентитет.“
И јас сум за тоа заеднички да ги откриваме историските фалсификати, како на македонските историчари и политичари, така и на бугарските, грчките, српските и сите останати.
Еве, на пример, што прочитав пред неколку минути, од книгата „Од признавање - до негирање“ (изјава на Добри Терпешев за присоедниувањето на Приринска Македонија кон НР Македонија“, говор на II заседание на АСНОМ, во декември 1944):
„Разликата помеѓу старата и отечествено фронтовска Бугарија е уште и во тоа што отечествено фронтовска Бугарија смета дека треба да се врати оној дел на Македонија што денес се наоѓа во границите на Бугарија и да се присоедини кон Македонија во Југославија“ (статија од Нова Македонија, 31. XII. 1944.)
Пред неколку поста го објавив текстот од законот од кој јасно се гледа дека „Демкратска Федерална Македонија“ е преименувана во „Народна Република Македонија“ дури на 8 март 1946 година.
Што значи - насловот на „документот“ сугерира погрешен факт, оти во 1944 „НР Македонија“ не постоела.
Меѓутоа, баш ме интересира дали изјавата на Бугарскиот претставник на АСНОМ е автентична - можеби не е лошо и вие да прочепкате по архивите, за да видиме дали навистина се е токму така како што изгледа :)

Анонимен рече...

"Почнувате да се срамите од сопствената историја?"
????????!!!!!!!!!!!!
Ха-ха-ха,защо бе Жарко да с срамуване от историята? Така ли ви учеха в бивша
Югославия - да се срамувте от собстрвената история. Иле че България трабва да се срамува а Югославия не? Мислех те за по-интелигентен!

Анонимен рече...

"Се надевам дека ќе чујам конечно аргументи, а не коментари од типот - „Един се език създава стотици години, не става с 1-2 комисии по поръка на някого (АСНОМ) и хоп лаже Конески ( Благой Конев) написва граматиката:))“

Няма какво да чуеш, но можеш да видиш! Намери потстановлението на АСНОМ от 1946г. с което се въвежда македонския език за служебен език в Македония. В него думата Македония е написана по 3 ралични начини и нито един от тях не съвпада сегашния правопис на думата. Намери статийте на Ото Кронщайнер за македонския език да разбереш за какво става дума.

Анонимен рече...

"Пријателе, кажи ми искрено, дали ти ја признаваш засебноста на хрватскиот јазик? Погледни малку како се развива бошњачкиот јазик, и како допрва ќе се издвои црногорскиот како засебен јазик."

С тая скорост с която се развиват езиците в Бивша Югославия след 15-20 години всяко селце и паланка ще се със собствен "посебен" език и "посебна" нация. Още по лошо - внуците няма да се разбират с дядовците. Македония може да предостави ценен опит в това отношение.

„...защо бе Жарко да с срамуване от историята?“
И јас не знам зошто, ама таков впечаток се добива сега... за периодот 46-56 година.
Таков впечаток се добива и кога ќе се читаат Бугарските политичари кон крајот и после Втората светска војна.
Еве ти еден пример:
„Нашиот народ е свесен за големата вина што ја има спрема југословенските и особено спрема српскиот и македонскиот народ, што им дозволи на своите фашистички управувачи Бугарија да ја претворат во плацдарм на германските орди, бугарската војска - во хитлеровски џандар на Балканот за извршување на цела низа насилства и злосторства над населението коешто се бори за својата слобода.“
- Од писмото на ЦК на БКП (комунисти), до другарот ТИТО, 2 ноември 1944 („Од признавање до негирање: бугарски ставови за македонското прашање“, Култура, 1976 год., стр. 38).

Анонимен рече...

А еве ви уште еден интересен цитат од бугарскиот професор Врбан Тодоров:
„It is not worthless to mention what Zheliu Zhelev said in one of his interviews in 1991 for “Zie Deutche Zeitung:” “Bulgaria (it recognizes a Macedonian state, but) does not recognize a Macedonian nation, because this nation has been artificially made-up by the Komintern for a specific political goal.”

Правилно е казал човека! В директивите на Коминтерна се нарежда на територията на България се създадът, македонска, шопска, добруджанска, тракийска и северняшка нация, за да можело комунизма да победи по-лесно на Балканите.Същото и за Югославия. Както казаваш освен Сръбска и Хърватска нация сега се създават черногорска и бошняшка нации. Както виждаш нарежданията на Коминтерна се изпълняват и сега в Югославия. Е сега ми кажи коя беше по комунистическа държава Югославия или България.

Анонимен рече...

"А еве што пишува во Британика:
„On February 22 the governments of Bulgaria and Macedonia signed a historic agreement. For the first time, Bulgaria officially accepted the existence of a Macedonian nation; in return, Macedonia acknowledged that it had no territorial claims upon Bulgaria.“ (http://www.britannica.com/

Е ми тогава защо непрекъснато повтаряте че Бълагрия признала Македония, но не признала македонския език и нация. Не си ли противоречите?:))
Май не знаете какво искате!

Анонимен рече...

"Таков впечаток се добива и кога ќе се читаат Бугарските политичари кон крајот и после Втората светска војна."

Е па кой се интересува от мнинието на комунистическите водачи от 45-50 г. а и от по-късно? Ти май мислиш като комунистически функционер от края на 70-те години. На колко години си?

Анонимен рече...

"- Од писмото на ЦК на БКП (комунисти), до другарот ТИТО, 2 ноември 1944 („Од признавање до негирање: бугарски ставови за македонското прашање“, Култура, 1976 год., стр. 38)."

Казах ти че Коминтерна има пръст в тая работа а ти е вярваш

„Е ми тогава защо непрекъснато повтаряте че Бълагрия признала Македония, но не признала македонския език и нация. Не си ли противоречите?“
Погледни го мотивот за постот - „Жарко, те молам да ми објасниш како се признава еден народ од друга држава?“ („Жарко, моля те обясни ми как се признава един народ от друга държава?“).
Спореди ја и следнава констатација „Жельо Желев много точно го е казал - признават се държави, а не техните народи!“.
Јас само дадов примери како сте не признале како народ уште во 1944-45.
Противречно е тоа што непризнавањето на засебноста на македонскиот народ од Бугарска страна продолжува, и по признавањето од 1944 и признавањето од 1999.
Поголемиот дел од Македонците сеуште немаат чувство дека се признаени од Бугарија како припадници на засебен народ, и во тоа се состои дел од проблемот и недоразбирањата.
Односите помеѓу Македонија и Бугарија би биле далеку порелаксирани кога би се расчистило ова недоразбирање.
Инаку, бесмислено е да ги негираш историските документи, колку и да е тешко понекогаш да се соочиш со нив!
„Е па кой се интересува от мнинието на комунистическите водачи от 45-50 г. а и от по-късно? Ти май мислиш като комунистически функционер от края на 70-те години.“
Ги интересира историчарите и оние што не сакаат фалсификување на историјата.
Секако дека коминтерната имала влијание, ама не било се коминтерновска творба.
Зошто некој сака да го избрише периодот од 1945-90? :)
Нели е и тоа фалсификување на историјата?

Анонимен рече...

Жарко, комунистическите функционери от периода 1945-1990 бяха говорители и изпълнители на желанията на СССР. Много е спорно дали са действали в интерес а българската държава и българския народ. Та твърдениято ти: " сте не признале како народ уште во 1944-45." е доста спорно. Признала ви е Москва а не България!

"Поголемиот дел од Македонците сеуште немаат чувство дека се признаени од Бугарија како припадници на засебен народ, и во тоа се состои дел од проблемот и недоразбирањата."

Македонската държава и македонските медии са отговорни за това как се представат отношенията между двете държави в Македония. Така че македонските медии трябва да престанат да изкривяват картина на тези отношения и да представят нащата такива каквито са.

"ама не било се коминтерновска творба. "

А чия?.... На комунистическите функционери в България и Югославия командвани от Москва...:))"

Анонимен рече...

Ето ти един документ с който е въведен в употреба македонския език:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/8/8e/Reshenie_na_ASNOM_za_mak_ezik.jpg
Забележи член 2: Ове решение влегуе изеднаш во сила.

Демек от утре всичи да говорят македонски!

kotle рече...

Ако може да улетам...

Не ми се верува дека во 21век, сеуште националистите од Бугарија се занимаваат со ова прашање.

Определување на различноста на јазикот е секогаш политичка категорија?

Зошто? Затоа што се определува стандарден јазик. При определување на стандарден јазик, се користи знаењето на лингвистите. Меѓутоа, стандарден јазик, како феномен е секогаш вештачка категорија, затоа што постои апстрактно, над дијалектите. Тоа не е јазик кој некој природно, како резултат на социјализацијата го користи.

А ако зборуваме за дијалекти, тие се развиваат како резултат на меѓучовечката комуникација, внатре една територија, нација и култура, но и со комуникација кон и со надвор.

Оттука, можеш да кажеш дека било кои два јазика, признаени како стандардни јазици во две различни држави, ма колку слични, се на крајот различни.

Прво, заради тоа што е политичка одлука.

Второ, заради тоа што, додека стандардните јазици би можеле да бидат слични, дијалектите можат (и најчесто тоа е така) да се разликуваат во огромен размер. Тоа е често случај и кај ист јазик.

Јас сум приврзаник на оваа теорија. Јазикот каков ние сакаме да го сфатиме е вештачки. Тоа што е реалност е множество на дијалекти.

Така е и со нацијата, во етнички смисол а уште повеќе во политички смисол.

На едно мало место постепено се гради култура, со комуникација од малото место кон другите се гради поширока култура за да се изгради, на крајот, поширок етнички идентитет. Нема ништо природно во него, туку е резултат на традиција, политика и историја. Оттука е арбитрарен феномен и секој различно го доживува.

А бидејќи не е природен, вграден во гените на луѓето, дури и да ја прифатам тезата дека Македонците и Бугарите се исти, недвосмислено ми останува правото да си мислам и знам дека не сме, дека јас сум поразличен од вас, ме врзува различна култура, јазик итн итн...

Член 3 од Бугарскиот устав, од 1991:
„Article 3 [Language]
Bulgarian is the official language of the Republic.“

и последната одредба:

"Section 9 [Old Constitution]
This Constitution shall come into force on the day on which it
is promulgated in The National Gazette by the Chairman of the Grand National Assembly, and shall supersede the Constitution of the Republic of Bulgaria adopted on 18 May 1971."

Демек од утре сите да говорат Бугарски?

Смешен аргумент, нели?

Уште нешто:
„Признала ви е Москва а не България!“
Ако сега тврдите дека тогашното признавање не се важи, оти Бугарија пред 1991 била коминтерновска творба, како тогаш ќе одговорите на оспорувачките аргументи дека Бугарија по 1991 е творба на CIA, или дека сегашна Бугарија е творба на EU?
Немојте да си ја оспорувате сопствената историја на таков начин, оти таквите аргументи ви се враќаат по глава!

секогаш кога има некој ваков пост, поврзан на некој начин со бугари, македонци, историја бла бла- добива најмногу коментари... стварно ми е преку глава

1. не можам ништо да разберам пола од коментарите затоа што се на Бугарски и НЕ МОЖАМ да разберам бугарски и никогаш не ми е јасно што кој сака да каже

-како тогаш е ВОЗМОЖНО, македонскиот јазик да е бугарски кога, како прво не го разбирам?

ВО СТАРТ пропаѓа тоа... гајле ми е што кој кажал...

и стварно ми е преку такво, од сите пати кога сум била во Софија (3) секогаш ќе се најде некој идиот да ме убедува дека сум бугарка, колку и да е на ниво причината зошто сум во Софија (полагање одредени испити, или некое културно збиднување) нема а да не се појави некој тотален кретен што ја знае квази историјата на памет и ми ја прераскажува и ме игнорира кога му кажувам дека „не ме интересира“

кога


ќе


престане


ова!?


што се замараат бе толку у пм, и како да има некој радар- кајшто има пост за бугари- одма 100 коментара на бугарски... гррррррррр

Анонимен рече...

".... дури и да ја прифатам тезата дека Македонците и Бугарите се исти, недвосмислено ми останува правото да си мислам и знам дека не сме..."

kotle, нещо не те разбирам - как така хем сме "исти" хем не сме?!

Ето ти един линк по въпроса - дано разсее малко мъгалата:
http://www.kroraina.com/knigi/ik/mp_2_1995_kronst.html
На бълагарски е но не е български автор. Мисля че ще проясни малко нещата.

Поздрав

Анонимен рече...

kotle,още нещо по въпроса:
http://knigite.abv.bg/ms2/ms2_3.html

Анонимен рече...

"Демек од утре сите да говорат Бугарски?"

Жарко, забравяш че към тази дата (1971) събрменния бълагрски език има почти 2 века зад гърба си, докато за македонски език преди 1945 никой не е беше чувал.

Анонимен рече...

"Ако сега тврдите дека тогашното признавање не се важи, оти Бугарија пред 1991 била коминтерновска творба, како тогаш ќе одговорите на оспорувачките аргументи дека Бугарија по 1991 е творба на CIA, или дека сегашна Бугарија е творба на EU?"

И за децата е ясно че през 1945 в Ялта Еропа беше поделена на източна и западна. Източната - Полша, Чехословакия, Унгария, Ромъния , ГДР, и България остана под Съветска власт. В Малта през 1985 Буш и Горбачов се договориха СССР да отхлаби положението в източна Европа в резултат на което последваха анти- комунистически бунтове през 1989 -1990. Ако твърдиш че България от 1991 е творение на CIA то и останалите страни от източна Европа са творение на CIA:)) Малко пресилваш нещата и едва ли вярваш на това което пишеш.:))

„И за децата е ясно че през 1945 в Ялта Еропа беше поделена на източна и западна. Източната - Полша, Чехословакия, Унгария, Ромъния , ГДР, и България остана под Съветска власт.“
Но, Југославија (и СРМ) не беа под советска власт, нели? :)

„...како тогаш ќе одговорите на оспорувачките аргументи дека Бугарија по 1991 е творба на CIA, или дека сегашна Бугарија е творба на EU?“
Тоа беа хипотетички аргументи кои некој може да ги тврди по аналогија, а кои јас не ги застапувам. :)

Анонимен рече...

...хипотетически аргументи...
...дървено желязо....
...суха вода...
...
..
.
Споровете се водят с аргументи без епитети.

Анонимен рече...

"Но, Југославија (и СРМ) не беа под советска власт, нели? :)"

Не беха. Е и?
А къде са сега?

Анонимусе - изгуглај малку - "hypothetical argument" пред да тресеш глупости дека е оксиморон (дървено желязо.... суха вода...)
За да можеш аргументирано да спориш, треба да имаш елементарен усет за типот на аргументација :)
Поентата на моето укажување беше - за 10-тина години некој пак може да негира дека сте ни ја признале државата, нацијата, јазикот... - со „аргументи“ дека Бугарија и по 1991 година не била самостојна држава, туку нечија „творба“, и дека всушност не признавале САД и ЕУ, а не Бугарија.

Анонимен рече...

Жарко какъв е проблема точно?..
Държавата ви я признахме първи. Нацията, като политическо понеятие си е вътрешна работа на Македония. Тука България неможе, нито да признава, нито да не признава. Всеки македонски гражданин има македонски паспорт и е част от македонста нация. Не съм чул България да не признава македонските паспорти и оттам да ви негира нацията. Виж езика и народа е нещо друго. За да създадете отделен ( от бългаския)македонски народ и език. ви трябват няколкостотин години. И тука не виждам някакво негиране от страна на България. Не очаквайте Първанов да излезе пред ООН и да каже че Гоце Делчев е македонец в смисъл на небългарин - не е негова работа а и не е истина. Нима очакваш че навсякъде в европейската история където пише българин, българско и тн ще го сменим с македонско и македонец.

Не е ли време вече да престанете да повтавяте че някой ви пречи и негира и да се 'соочите' с политическите и исторически реалности, така както ги разбира цяла Европа и света и да почнете да градите отношенията със съседите на тая основа?

kotle рече...

@ Anonymus

Не ни очекувам дека националист може да го сфати исказот „дури и да прифатам дека Македонците и Бугарите се исти, ми останува правото да мислам и да знам дека не сме“.

Проблемот е во тоа што националистот, бара примордијална природа на јазикот и етничкиот идентитет. Тој сака да и додели митско заедништво на групата во која чувствува дека и припаѓа, и секогаш ќе бара тоа да го прави.

Така и националистите од Бугарија аргументираат. Затоа што Гоце Делчев, наоѓаат дека се попишувал како Бугарин, тоа го проектираат на целиот народ. За нив, не постои можност, (хипотетички) „нивни“ човек да биде револуционер на друг народ, како што Аргентинецот Че Гевара бил Кубански, Африкански, Боливиски итн итн револуционер. Не ни мислам дека ќе можат националистите од Бугарија било кога тоа да го сфатат.

Кога ќе размислам подобро, поубаво што не можат националистите од Бугарија тоа да го разберат. Така, во иднина, кога ќе мора да ја прифатат реалноста и ќе мора да молчат за да не го повредат достоинството на луѓето од Македонија, националистите од Бугарија секојдневно ќе мора да го голтаат фактот дека се поразени и какво и да било минатото, луѓето во Македонија денес се слободни да си го искажуваат етничкиот идентитет. Така, повеќето не се искажуваат како Бугари.

А ако националистите од Бугарија имаат намера да го сменат тоа, отворено нека кажат како.

Анонимен рече...

Жарко, незнам защо намекваш че съм български националист.. Някой беше казал че:"Национализма на големите народи се нарича патриотизъм а патриотизма на малките народи се нарича национализъм." Аз лично не виждам принципна разлика между двете понеятия. Просто на национализма е придадено отрицателно значение а на патриотизма положително, иначе става дума за едно и също нещо. По предпочитам да ме наричат български патриот отколкото националист, но твоя работа....

Изобщо не мисля че след като Гоце Делчев се е деларирал като бълагрин следва всички в Македония да са българи. НО процеса на създаване на македонски народ и език ( със собствена история и култура)отделен от българския беше прекъснат с разпадането на Югославия. Отделен е въпроса по кой начин е ставало това - дали с насилие или доброволно. И сега в Македония има хора който се чуствуват македонци в смисъл на не българи , но има и хора който се чуствуват македонски българи , такиви каквито винаги е имало в Македония. Проблема за мен е какво ще бъде отношението на държавата Македония към тези хора - дали те ще бъдат признати като равностойна част от македонската нация или ще се продължи с обидите по македонските медии и тоягите и камъните когато те се събират за панахиди и други.

Мисля че и ти имаш подобно мислене защото казваш: "Така, повеќето не се искажуваат како Бугари." значи допускаш че някой в Македония все пак се чуствува българин. Въпроса за бройката , дали са само "някой" или повече, тепърва ще се изяснява.

Поздрав.

Анонимен рече...

ГРЕШКА!!! Горния пост беше към KOTLE не към Жарко

ИЗВИНЕНИЯ!!!

komitata рече...

"Бугарија и по 1991 година не била самостојна држава, туку нечија „творба“, и дека всушност не признавале САД и ЕУ, а не Бугарија."

Жарко, Жарко, какво се опитваш да ни убедиш, поставяйки знак на равенство между 1945 и 1991 - че свободата е робство, а войната мир ;-)? Оруел?

Искам да те поканя в една дискусионна група, но не видях твой контакт. Пиши ми на komitata@gmail.com

kotle рече...

@ Анонимен

Бидејќи не го разбрав најубаво тоа што си ми го напишал/а, можеби ќе згрешам во толкувањето. Воедно, ова е и мој последен коментар тука, бидејќи мислам дека е преголем упад во мислата и поентата која Жарко сака да ја одвои на ова парче блог.

1. Врз база на што тврдиш дека македонскиот идентитет е фалсификуван и разделен од бугарскиот?

Коминтерната? Југославија?

2. Никој не го спори фактот дека постојат луѓе во Македонија кои се чувствуваат Бугари. Јас, на пример, работам со некого кој тврди дека е македонски Бугарин. Дали тој се шегува или не - не знам - но доколку навистина така мисли тоа не ми пречи, исто толку колку што не ми пречи да имам пријатели од Бугарија.

Проблемот е во тоа што националистите од Бугарија сметаат дека Македонците се Бугари и ја спорат различноста на идентитетот (културата и јазикот). Додека тоа веројатно е задача на националистите (било кои и во било која земја), да ја величаат својата и оспоруваат било која друга нација, ме нервира и растажува фактот што тоа се случува во 21 век, на Интернет итн итн...

3. Ако е проблемот со државата, постојат многу невладини организации каде оние чии права се прекршени можат да се јават. Државата нема право на слободен говор во однос на човековите права и мора да постапува по законите. Истовремено, мора да ги штити човековите права на начини пропишани со закон.

Доколку некој истепа некого, заради неговата етничка припадност (на пример), државата мора да интервенира и санкционира. Тоа е неспорно.

Медиумските ехоа на македонскиот национализам, честопати остануваат во рамките на правото на слободата на говорот, и тоа, државата, и никој друг, во либерална држава не го санкционира. Истото се случува и во Бугарија, не се сомневам, како што на пример се случи ни во Данска, каде карикатурите на Мухамед, иако навредливи за муслиманите, не беа санкционирани поради слободата на израз.

Се разбира, прашање на друга расправа е колку се тие рефлексии на национализмот во медиумите добри. Во Македонија, според мене, тој национализам, медиокритетство и малограѓанство во медиумите се значаен проблем.

Но тоа е цената на слободата, а доколку сакаме да се бориме против тоа, забраната не е излез, туку сензибилизација на мнозинството.

и на крај - прашање за тебе:

Зошто толку голема потреба да се оспори идентитетот на Македонците? Дури и да е фалсификувана историјата, не можете да им докажете на луѓето дека се Бугари? Сакате да ги споите народите? Со сила ќе го правите тоа?

п.с
Во Македонија, според пописот во 2002 попишани се 20993 граѓани кои не припаѓаат на главните етнички заедници во земјата. Од нив, нормално, не се сите Бугари. Така да, ако веќе сакаш да зборуваш со бројки, што не ми е мене цел, бројката е мала. Не ме сфаќај погрешно, токму спротивно, и да се малце, не треба да им се кршат правата што ги имаат.

komitata рече...

Към kotle:

Ама наистина не разбирате какво ви се говори - не става дума за ТЕБЕ и за ТВОЯ ИДЕНТИТЕТ.

Спорът е за самосъзнанието и каузата на исторически личности - Гоце Делчев, Даме Груев, Григор Пърличев, Райко Жинзифов, Тодор Александров, Кръсте Мисирков, братя Миладинови, Георги Сугарев, Никола Вапцаров, Яне Сандански, Мара Бунева, за езика и целите на историческото ВМРО, за църковното движение и ролята на Екзархията.

А за днешните македонци и македонски език - не се спори за тяхното съществуване, а само за техния ХАРАКТЕР.

Ама това вие никога няма да го разберете, изглежда.

Комита, во еден коментар прашуваш:
„Включва ли Кимон Георгиев в понятието македонски народ власите, албанците, ромите, турците? Не е жив, за да го питаме.“
Но тоа прашање може да се постави и до било кој од тајфата „Гоце Делчев, Даме Груев, Григор Пърличев, Райко Жинзифов, Тодор Александров, Кръсте Мисирков, братя Миладинови, Георги Сугарев, Никола Вапцаров, Яне Сандански, Мара Бунева...“
Дали тие првенствено се чувствувале како Бугари во смисла на етнос, или како Бугари во смисла на демос?
Можно ли е некои од нив да се чувствувале како Македонци во смисла на етнос, а да сакале да создадат автономија која би се припоила кон Бугарија?
Можно ли е да си ги менувале своите политички ставови во зависност од околностите и од потребата за политичка заштита и помош?

Анонимен рече...

KOTLE, отговарям на въпросите:

"1. Врз база на што тврдиш дека македонскиот идентитет е фалсификуван и разделен од бугарскиот?

Коминтерната? Југославија?"

- Точно и не само! Как си обясняваш факта че до 1945 хората от Македония бяха наричани южни сърби а Македония Южна Сърбия, а след 1945 вече се наричаха македонци и Македония? Кое повлия на Югославия за да смени така рязко отношението? Само за сравнение - в България хората от македония винаги са наричани македонци независимо от политическата конюктура.

"Проблемот е во тоа што националистите од Бугарија сметаат дека Македонците се Бугари и ја спорат различноста на идентитетот (културата и јазикот)"

- Не всичките! Писах ти в един предишен пост по въпроса. Явно не си прочел.

"Додека тоа веројатно е задача на националистите (било кои и во било која земја), да ја величаат својата и оспоруваат било која друга нација"

- И за това ти писах - за национализма и патриотизма. Прочети пак!

"3. Ако е проблемот со државата, постојат многу невладини организации каде оние чии права се прекршени можат да се јават."

-Като например Македонския Хелзински Комитет, чиито ръководители отказаха да защитават обвинените по случеят "Радко" с мотива че се страхуват за живота си!!!

"Државата нема право на слободен говор во однос на човековите права и мора да постапува по законите. Истовремено, мора да ги штити човековите права на начини пропишани со закон."

-Да точно така, обаче в случея с "Радко" македонската държава не само че не защити тези на който преди това беше разрешила да си проведът събранието за основаването на "Радко", а напротив осъди ги. В същото време нападателите на събранието който хвърлиха димките ( чадните бомби ) останаха на свобота и никой не им потърси сметка за теротистичното нападение.


"Доколку некој истепа некого, заради неговата етничка припадност (на пример), државата мора да интервенира и санкционира."

- Има ли обвинени и осъдени за нападението на панахидата на Мара Бунева? Македонската полиция се размърда едва след като получи официална нота от България въпреки че бяха бити македонски граждани.

"Зошто толку голема потреба да се оспори идентитетот на Македонците?"

-Пак ти казвам - не на всички! Не обобщавай - изменяш смисълът на това което съм казал.

"Дури и да е фалсификувана историјата, не можете да им докажете на луѓето дека се Бугари?"

-Всеки средно интилигентен човек след като разбере че неговата собствена държава го е лъгала за неговата идентичност ще си помисли сериозно дали повече да бъде част от измислена идентичност!

"Сакате да ги споите народите? Со сила ќе го правите тоа?"

- Кое правиме със сила? Македонските българи идат сами в България да си подадът документи за бълг. гражданство. Никой не накаран насила!

Поздрав

Анонимусе, велиш:
„Всеки средно интилигентен човек след като разбере че неговата собствена държава го е лъгала за неговата идентичност ще си помисли сериозно дали повече да бъде част от измислена идентичност!“
Дали бугарската држава од 1945-1991 (како коминтерновска творба) исто така ве лажела за вашиот бугарски идентитет?
Да не испаднете и вие „исмислена идентичност“? :)

Анонимен рече...

"Дали бугарската држава од 1945-1991 (како коминтерновска творба) исто така ве лажела за вашиот бугарски идентитет?"

- Не позна както винаги! Българската идентичност е стотици години по стара от комунистите и Коминтерна. Нема нужда комунистите и коминтерна да ни казват кой сме. Както и на Гоце Делчев, Яне, Гьорче, Миладинови и тн и тн.

Значи, коминтерната имала двоен аршин во своите творби - вас не ве лажела, а нас не лажела? :)
На моменти, многу ми е смешно вашето самопотврдување како Бугари на сметка на нашето негирање како Македонци.
Треба малку повеќе да читате теории на национализам, за да сфатите дека примордијализмот е прилично застарена теорија.
Кога конечно ќе станете свесни дека и бугарскиот идентитет е производ на извесни процеси на „градење нација“ од страна на извесни институции и национални дејци?
Кога конечно ќе почнете да ги признавате фалсификатите во вашата сопствена историја?

komitata рече...

Разбира се, че Коминтернът и нас ни е лъгал. Идеята за на Коминтерна за македонска нация не е сама. Тогава се обявява и тракийска, добружданска и мизийска (или шопска?) нация. Е, Коминтернът успя да създаде само една от тия нации - македонската. Иначе не мога да разбера защо Коминтернът се определя за единствен репер за съществуване на македонска нация преди 45 година а не се разгледат и другите релевантни извори? Или други релевантни извори отпреди 45 година освен Коминтерна и повлияните от него комунисти няма ;-)?

Коминтернът го нямаше да им каже на братя Миладинови и на Гоце Делчев какви са ? :-) Горките.

kotle рече...

@ анонимен

Неможев да издржам а да не одговорам повторно :-)

Как си обясняваш факта че до 1945 хората от Македония бяха наричани южни сърби а Македония Южна Сърбия, а след 1945 вече се наричаха македонци и Македония? Кое повлия на Югославия за да смени така рязко отношението?

Ова е веќе навредливо. Зошто ги извртуваш фактите?

Србите ја нарекувале Македонија Јужна Србија а луѓето јужни Срби како резултат на политика на асимилација и дискриминација.

Комунистичката партија, како и во многу други полиња, не ги делела истите идеи со Кралството, па во определен момент од историјата се обратила кон овдешното население како кон Македонци.

На почетокот му се обративте на Жарко дека не нудел аргументи, па затоа текстот не му чинел.

А се прашувам, каква е оваа методологија каде некритички се прифаќа реториката на Кралствата на Југославија и Бугарија, а реториката на комунистичките партии (на пример) се отфрла како политички и историски нонсенс.

Ја гледа некој од вас ситуацијата на терен? Или тоа што е службено и официјално е реалноста и слика на слободата на израз на луѓето. Зарем тогаш да помислам, на друг историски случај, дека Бугарите и Југословените со широки раце ја прифатиле соработката со нацизмот? Бидејќи двете кралства тоа дефинитивно го направиле.

Анонимен рече...

Към Жарко:

"Кога конечно ќе станете свесни дека и бугарскиот идентитет е производ на извесни процеси на „градење нација“ од страна на извесни институции и национални дејци? "

- Свесни сме Жарко!!! Не се безпокой за нас. Свесни сме дека българския народ е производ на извесни процеси на „градење нација“ од страна на извесните институции - българските царски династии от Първото и Второто Българско царство и национални дејци като Черноризец Храбър, Патиарх Евтимий, Отец Паисии, Г.Раковски , Братя Миладинови, Васил Иванов Кунчев, Гоце Делачев.... още да изброявам ли?

Комитерна по скоро се опитва да разгражда бълг.нация октолкото да съгражда. Пример мак.нация - сега 60 год след комитерна се чудите дали сте нация или не!


Поздрави

Анонимен рече...

Към Kotle"

"Как си обясняваш факта че до 1945 хората от Македония бяха наричани южни сърби а Македония Южна Сърбия, а след 1945 вече се наричаха македонци и Македония? Кое повлия на Югославия за да смени така рязко отношението?

Ова е веќе навредливо. Зошто ги извртуваш фактите?"

- Кое е нарведливо?! Споменавам един факт който и ти не отричаш -"Србите ја нарекувале Македонија Јужна Србија а луѓето јужни Срби како резултат на политика на асимилација и дискриминација" - и задвам един въпрос. Може ли въпросите и фактите да са навредливи?

"Србите ја нарекувале Македонија Јужна Србија а луѓето јужни Срби како резултат на политика на асимилација и дискриминација"

- Точно! С това се съгласявам. Обаче - каква е била етническата принадлежност на хората от Македония в периода 19191-1941? Каква е етническата принадлежност на Т.Александров и В.Михайлов например?


В края на 19в. Стоян Новкович казва:" Като неможем от чисти българи да направим сърби да ги направим македонци" ( не цитирам точно а по смисъл)и това се спазва желязно от КСХС и Кралска Югославия до 1941г.

Кой тогава е асимилиран и дискриминиран?

"Комунистичката партија, како и во многу други полиња, не ги делела истите идеи со Кралството"

-ЮКП не е споделяла всички идеи на Краска Югославия, но някои е споделяла, като например тази за създаване на Македонската нация. Посто се е вписвала в идеята на коминтерна за създаване на балканска федерация.

"А се прашувам, каква е оваа методологија каде некритички се прифаќа реториката на Кралствата на Југославија и Бугарија..."

-По какво съдиш че некритички се прифакя риториката на Кралствата на Југославија и Бугарија?

"а реториката на комунистичките партии (на пример) се отфрла како политички и историски нонсенс."

-Не се отфрла како политички и историски нонсенс, а се отфрла како вредна за народите на Югославия и България.

Идеята Коминтерна от 1934 за Създаване на Балканска Федерация беше приложена частично в Бълагрия в резулатат на което Македония беше откъсната безвъзвратно от България
след 1945г. В Югославия тази идея беше приложена напълно в резултат на което Югославия се нацепи на държави, държавички и нациики. И продължава да се цепи...


Поздрави

-

kotle рече...

@ анонимен

Навредливо е кога очигледниот пример за асимилација го прикажуваш како аргумент дека македонскиот народ не постоел. Уште повеќе кога и ти се сложуваш дека е асимилација...

Екстремен пример за ова е следното: Тоа ти е како да кажеш дека црницте биле кучиња затоа што така биле сметани од белците во САД во определен временски период. Уште повеќе перверзно е тоа што, по логиката на твојот исказ, откако статусот им напреднал во луѓе, треба да се сомневаме во тоа, пошто постои несогласување со минатото и претходните статуси, па постои опасност од фалсификат.

пред крај: прифатете го фактот дека нацијата се гради а не постои закована во нечии гени. Ако тврдоглаво стоите на стојалиштето дека етничкиот идентитет е нешто примордијално... тешко ќе се согласиме за нешто.

за крај: Ме нервира ставот дека луѓето од Македонија не знаат што се, сеуште талкаат барајќи го својот идентитет.

Повеќето луѓе од Македонија не се прашуваат што се, ниту пак мислам дека, на крајот на краиштата им е битно што се ако добро живеат. Истото важи во Бугарија, каде на многу не им е гајле што некој хипотетички дел од Бугарија се одделил од родната грутка.

Тоа што ме нервира е што таквите како вас го претставуваат бугарскиот народ, тролуваат по македонски сајтови и блогови за историската неправда која е нанесена кон Бугарија, па сега сакаат да им помогнат на ретардираните луѓе од Македонија да откријат што се.

Исто така ме нервираат и на вас сличните луѓе во Македонија.

Анонимен рече...

Към KOTLE:

"Навредливо е кога очигледниот пример за асимилација го прикажуваш како аргумент дека македонскиот народ не постоел."

- Пак ти повтарям думите на Новкович :" Като неможем от чисти българи да направим сърби да ги направим македонци" ( не цитирам точно а по смисъл). И пак те питам кой народ е асимилиран от Сърбия?
Дай поне едно доказателство за съществуването на македонски народ преди 1945, дай една книга написана и напачатана на съвремен македонски!!! Дай поне едно нещо по което да отличим македонците от македонските българи !!! Покажи поне едно училище е което се прподавал литературан македонски език преди 1945!!!

"пред крај: прифатете го фактот дека нацијата се гради а не постои закована во нечии гени.:

-Преди всичко нацията е политическо понеятие и тука гените не играят никаква роля. Народите и нациите се формират чрез асимилация била тя насилствена и доброволна. Но понякога има и обратния процес -десимилация. В случея с Македония есе нарича ребългаризация! Очевидно че за теб няма проблем когато от българи се правят македонци, но е проблем когато става обратното. Защо?

"Ако тврдоглаво стоите на стојалиштето дека етничкиот идентитет е нешто примордијално... тешко ќе се согласиме за нешто."

- Това не го разбрах съвсем. Незнам какво значи думата - примордијално. Преведи ми на македонски!!!

"Ме нервира ставот дека луѓето од Македонија не знаат што се, сеуште талкаат барајќи го својот идентитет."

- Никъде не съм казвал че хората в Македония не знаят какви са. Всеки мисли различно за себе си. Някой се смятат за македонци, някой за македонски българи,македонски сърби, македонски власи и тн. Някой разбира се незнаят какво са и си търсят идентичноста.

"Повеќето луѓе од Македонија не се прашуваат што се, ниту пак мислам дека, на крајот на краиштата им е битно што се ако добро живеат."

-Така е. Само че при 30-40% безработица в Македония малко хора живеят добър живот и започват да си задват разни въпроси.

"Истото важи во Бугарија, каде на многу не им е гајле што некој хипотетички дел од Бугарија се одделил од родната грутка."

-На някой обаче им е гайле. Причината за това е че някой в съседство се опитва да обяснява че нямало грудка.

"... тролуваат по македонски сајтови и блогови за историската неправда која е нанесена кон Бугарија"

-Бъди сигурен че ползувам Internet доста по отдавна от теб и не съм срещал досега някой да се оплаква че чужденци влизат в сайта му. Само в Македония е така. Internet е световна мрежа и всеки може да си каже мнението без проблем. Това му е хубавото на Internet.

"...па сега сакаат да им помогнат на ретардираните луѓе од Македонија да откријат што се."

- О-О това ли е проблема? В крайна сметка всеки решава сам за себе си, независимо от това кой какво го съветва.

Поздрави

Како прво, г-не анонимусе, да имаше малку почит кон сопствениот идентитет и сопствените ставови, немаше да бидеш обичен аномимус, туку личност која зад своите ставови стои со име и презиме :)
Тешко е човек да спори со луѓе на кои изјавите на Новкович му се поверодостојни од изјавите на неговите политички челници што ги цитирав во постот.
Се прашувам, на моменти, зошто има многу нервоза и лутина во твоите писанија? Дали поради сознанието дека и дел од вашата историја е фалсификуван, како и нашата? Дали затоа што немаш храброст да се соочиш со злоделата на бугарската фашистичка окупаторска власт во „новоослободените земји“? Еве ти, за освежување на историското паметење, еден мал цитат од обвинителниот акт против бившите регенти, царските советници и министри, објавен во „Работническо дело“, 11.XII.1944:
„...По капитулацијата на југословенските и грчките војски, по наредба на Хитлера беа окупирани Македонија и Тракија од бугарски војски. Тоа и спомогна на Германија да го повлече поголемиот дел од своите војски и да ги пренесе на источниот фронт. Тогаш цар Борис, кој играше улога на најбеден вазал и џандар на Хитлера на Балканот, беше крунисан како „цар Обединител“. Тоа беше една дрска лага, што најгрижливо се поддржуваше. Добивајќи ја привидно Македонија и Тракија, Бугарија самата ја изгуби својата национална независнот и фактички се претвори во колонија на Хитлерова Германија. Самите Германци не криеја дека Македонија и Тракија ги сметаат за германски области, управувани привремено од бугарската администрација, и како такви ги одбележуваа и во своите карти. Притоа, бугарските власти во „новоослободените земји“ го применуваа истиот безочен терор како и во самата Бугарија. Таму беа испратени најкорумпираните и најжестоките администратори и воени раководители, кои тероризираа грабеа и го избиваа месното население, а селата ги палеа. Постепено во тие области се создаде голема омраза, не само против хитлеровските завојувачи, туку и против нивните бугарски соучесници.“ („Од признавање до негирање“, стр. 44)
Дај смири се, многу време помина оттогаш. Сега стана и европјанин, не е лошо малку и европски да размислуваш :)
На едно место велиш - „Народите и нациите се формират чрез асимилация била тя насилствена и доброволна.“
Ај, жити се објасни ни го процесот на асимилација со кој бил создаден Бугарскиот народ и нација?
Кој го асимилирал и каква била асимилацијата?
Повеќето Македонци мошне добро паметат како биле асимилирани од страна на Бугарите, Грците, Србите... Веројатно и Турците од Бугарија добро се сеќаваат на асимилаторската политика.
Еве ти, пак за освежување на историското сеќавање, еден извадок од текст објавен во „Работническо дело“, 3.XI.1945, од страна на Владимир Поптомов:
„Македонската слобода се роди во борбата против фашизмот. Македонската држава се создаде врз урнатините на великобугарскиот и великосрпскиот шовинизам и хегемонизам.“
За жал, великобугарскиот и великосрпскиот шовинизам и хегемонизам повторно воскреснаа по распаѓањето на Југославија.
Мора да признаам, малку сум веќе заморен да се занимавам со политички мртовци кои со националистички вокабулар од пред два века и без и најмалку усет за концептот на човекови права, настојуваат да ме убедат во своите историско-политички фрустрации.
И повеќе не правам муабет со анонимуси на теми поврзани со идентитет и историја! :)

komitata рече...

Каква е разликата между изявите на Терпешев, Георги Димитров, Кимон Георгиев, и Работническо дело? Няма такава разлика. И четиримата говорят с думите на другаря Сталин.

hazel figurine рече...

На крај веројатно Бугарите ни прават само услуга, како и грците, со оспорување на нечиј идентитет само се интензивира националното чувство и се буди патриотизмот...

И убаво ќе биде наместо да се мафтаат докази како Мисирков се потпишал како Македонски Бугарин (морало бе така, како што мора да напишеш дека си од фиром за грчка виза, мора човек компромиси да прави!) Да направевме некој речник... да ја развиваме лингвистиката, а не да се занимаваме толку многу со докажување, расправање и така натаму...

Единствени кои може да не' зезнат по нашиот идентитет- сме самите ние- односно макидонци коишто се продаваат за шенген... ОД друга страна не се ни за обвинување кога ЕУ не изолира во еден мочан лифт, кајшто се тешки можностите било што да се развие без некои особени деформации...

hazel рече...

имено-најмалце 10 правописни грешки одозгора... уффф до тастатурата е :)

Комита, не си ми јасен. Зарем се што кажал другарот Сталин треба орвеловски да го избришеме од историјата?
Македонската држава е творба на тогашните воено-политички околности, а градењето на македонската нација во Вардарска Македонија е процес кој делумно овозможувал остварување на правото на самоопределување на дел од македонскиот народ, во рамките на новата Федерална Југославија (чии пак граници се последица на распадот на Австро-унгарската и Отоманската империја и воено-политичките околности по првата светска војна).
Сегашните граници се скроени главно по Првата светска војна (горе-долу), и макар што постоеле извесни надежи кај Македонците за решавање на Македонското прашање по втората светска војна со менување на границите (во Рамките на проширена Југославија или во рамките на Балканска Федерација), тие надежи не се оствариле поради политиката на неменување на границите, а можеби и поради судирот Тито-Сталин.
Така, Македонците од трите страни на Македонија се подложени на три различни процеси на градење нации - Македонската (во рамките а Југославија), Бугарската и Грчката нација.
Процесот на градење нации продолжува и по 1991, а особено станува интересен откако Бугарија стана членка на ЕУ.
Што мислиш, искрено, што е она што сега ги влече Македонците да бараат Бугарски пасоши?
Тоа што одеднаш осознале дека се македонски Бугари, или едноставно затоа што сакаат без визи да патуваат во ЕУ?
Биди искрен. :)
Што мислиш, дали ако ЕУ го укине визниот режим за Македонија и отпочне преговори за прием, ќе продолжи тенденцијата за вадење бугарски пасоши од страна на Македонците?
Просто се сомневам.

круг рече...

Ме чуди агресивноста на бугарите кон македонската самобитност, агресивност којашто дава контраефект, односно мачнина од прикажувањето на историски докази коишто ја докажуваат бугарштината на македонците.
ОК, документите се валидни, македонците до пред стотина години биле дел од бугарскиот народ и не мислам да спорам со тоа. Но, денес е 2007-ма година. За разлика од 1907-мата, денес македонците се засебен народ. Имаме изградено свој идентитет, имаме свој книжевен јазик, неспорно многу близок до бугарскиот. И со сета почит кон историските факти, бараме само почитување и на денешницата. Работите се менуваат, светот се движи, народи се раѓаат и изумираат, припадноста кон одредена заедница го менува значењето со тек на време. Мислам дека се разбираме.

komitata рече...

Круг, съгласен съм с тебе. Напълно.

Жарко и с тебе съм съгласен. Сталин е изворът. Но Сталин не е живял сам на тоя свят има и многобройни други извори, нали така. Най-малкото самите герои, преродбеници и интелектуалци.

Анонимен рече...

Жарко пита:

"Што мислиш, искрено, што е она што сега ги влече Македонците да бараат Бугарски пасоши?"

- За всеки е различно. Не съм ги питал всичките, който искат български паспорти.

"Тоа што одеднаш осознале дека се македонски Бугари, или едноставно затоа што сакаат без визи да патуваат во ЕУ?
Биди искрен. :)"

-Исрен съм! Не мисля че можеш вечерта да си легнеш македонец, а на сутринта да се събудиш македонски българин. Мисля че повечето хора си знаят етническия произход. Отделен въпрос е дали го показват в обществото. Някой не ги е страх, а други не. Наскоро биха с тояги едни македонски българи насед Скопие, докато полицията гледаше. Така че си е за страх.
Ако имаш някаква точна статистика за това колко македонски българи са взели паспорти и са заминали за ЕУ - дай да я видим и ние. Но мисля че нямаш и говориш наизуст.

"Што мислиш, дали ако ЕУ го укине визниот режим за Македонија и отпочне преговори за прием, ќе продолжи тенденцијата за вадење бугарски пасоши од страна на Македонците?
Просто се сомневам."

- Мисля че когато ЕУ премахне визовият режим за Македония ( може би някъде към 2015-2020), няма да има много желаещи за бълг. паспорт, защто до тогава всички граждани на Македония който има право на бълг паспорт ще са си взели паспорт. Може би само хорат който тогава навършват пълнолетие ще искат паспорти.

Поздрави

komitata рече...

Написах ти отговор за паспортите в моя блог.

Кликни тук

Анонимен рече...

Много интересна дискусия. Явно, всички се вълнуват :), но струва ми се, че македонците се взимат много сериозно и пишат доста глупости...Факта, който ме накара да се обадя е , че самият аз произхождам от Македония, но в моето семейство винаги е имало разбирането че, хората в тази територия са българи и нищо друго. Нещо повече, татко ми разказваше как се е крил по време на преброяването за да не го пишат македонец и се гордееше с това, че в паспорта му винаги е пишело "българин"...Изобщо случаят "Македония" си е моя семейна драма. Дядо и татко помнеха и разказваха за македонизирането на българите - много тъжна исторя. Баща ми разказваше как титовската държавна сигурност /УТБА/ е взривила един камион с младежи-бригадири за нещо си край Скопие и между загиналите е била и неговата юношеска любов...Но това са личните белези по темата "Македония"...
...Мисля, че македонците има да извървят дълъг път, докато направят нормална държава и "идентитет". Първо, може би, трябва да си дадат сметка за лъжите в които са обрасли. Ще трябва да се погледнат от страни и да преценят какво са и как изглеждат. Според мен изглеждат смешно - говорят и пишат уникални тъпотии и нещо, което е най-лошо /за тях/ си вярват. Ако македонското общество има достатъчно разум, би трябвало да почерпи ценен опит от недолюбваните си сънародници -българите. Македонците трябва да са абсолютно сигурни, че никой няма да разговаря с тях за приемане където и да е, говоря за НАТО и ЕС, докато са толкова дребни, провинциални и затънали в КОМУНИСТИЧЕСКИ лъжи! Нас ни приеха късно в ЕС точно поради тази причина. На белите хора не са им нужни идиоти в къщата, а тук прочетох толкова простотии!
Мисля, че ще е полезно за македонците да знаят, че много малко хора в България се интересуват от тях и техните комплекси и ако искат да правят нещо ново, трябва да започнат на чисто. Струва ми се, че белгийците са добри белгийци, въпреки че говорят френски и холандски, и австрийците се справят добре, въпреки, че говорят немски, да не споменавам австралийци и американци, които говорят английски, естествено. Там никой не си и помисля да измисля белгийки или австралийски език.
Изобщо, когато в Македония си дадат сметка за лъжите в които са живяли и продължават да съществуват ще им си е..е майката от тъга!
Наздраве!

Хесапов

Мојот список со блогови

>> <<

Text

Archive

Recent Post

Архива на блогот

Footer Widget 1

Footer Widget 3

Blogger Tricks

Blogger Themes

Catwidget4

Букефалистички парадокси: Филип („љубител на коњи“) стана воин без коњ.

Comments

topads

Loading...

Footer Widget 2

Популарни објави

Популарни објави

Popular Posts this month

Popular Posts this week