Ако сликите зборуваат повеќе од зборовите, тогаш што кажува насловната страница на Нова Македонија од 9 септември 1991?
1) Македонија гласаше за самостојност
Дали ова е едно од оние прашања кои не заслужуваа одговор?
Уште поинтересно е како ја конструираме современата историја.
Еве што пишува во „Македониум“ – Антологија на Македонската национално-политичка мисла (2003): „На референдумот, одржан на 8 септември 1991 година, граѓаните на Република Македонија по пат на плебисцит, со 95,09 отсто гласале за суверена и независна Република Македонија.“
Две вистини се умешно забошотени:
Прво, се создава впечаток дека 95,09 отсто од граѓаните гласале за, а не 95,09 од оние три четвртини запишани граѓани што излегле да гласаат. (А колку беа запишани во меѓувреме, е уште едно прашање кое не заслужи одговор.)
Како второ, се создава впечаток дека граѓаните „гласале за суверена и независна Република Македонија“, без да се додаде „со право да стапи во иден сојуз на суверените држави на Југославија“. (Колку од тие за беа за Југославија, е прашање кое тогаш не заслужи одговор.)
Во книгата „Македониум“ може да го прочитате и потпоглавјето „Прием на Република Македонија во ООН“, во кое се тврди дека „Република Македонија е примена за членка на ООН на 8 април 1993 година“?!?
Ако навистина се случило тоа, што мајка тогаш бара Метју Нимиц во Македонија да ни решава некаков си измислен спор помеѓу „Бившата Југословенска Република Македонија“ и Грција?
27 коментари:
Хмм.. некако не го сфатив прашањето на крајот. гледам дека е catchy и дека се сведува на името , независноста и оон прием и демек тоа дава имуност за евентуален спор со грција во случајов.
стварта е во тоа што, грција иако безвезе го тегне тој спор и ниту има некоја евентуална корист од истото.. туку е онака чисто политичко фурање и хранење националисти со ефтин патриотизам; јас еве имам гз да кажам дека од страна на грција нивното противење за имево е легитимно и не е толку бесмислено како што ни се чини нам од оваа страна на конфликтот.
аух пишувам набрзина правам грешки во куцање и еве сега гледам, нема едит ! ;)
нема везе.. ме сфативте , .. ваљда
Да бидам појасен: во ООН сеуште нема земја со име Република Македонија.
И тоа е непобитен историски факт, како и фактот дека уставното име на нашата држава е Република Македонија.
А за тоа колку е легитимно противењето на Грција, во однос на тоа прашање веќе бев прогласен за „радикален националист“.
Ако Русија, Украина, Белорусија (кои зафаќаат добар дел од Европа) почнат да спорат со ЕУ заради присвојувањето на името „Европа“, дали и тој спор ќе биде легитимен?
Жарко, готин тип си и ще се опитам да го обясня просто и без да имам желание да обиждам някого:
Ако на референдума са гласували ЗА Македония, която да може да ВЛЕЗЕ в състава на ЮГОСЛАВИЯ - тогава не се сърдете на другите(без България), че ви наричат бивша ЮГОСЛАВСКА република.
Помисли малко: от сегашните македонци (особено в Скопие), колко си мечтаят да бъдат в "Югославия"? Даже сърбите в Белград вече не искат и да си спомнят за Югославия, а вие, дето бяхте най-бедната република в СФРЮ - искате пак да бъдете вътре. Ако искате да бъдете независима държава - започнете с освобождаването на главите си.
Ето затова чужденците искат да ви наричат бивша югославска република.
(сега ще почнат коментари: "татарино, не давай акъл на потомците на Македонски",... "аз за две червени с две бугарки съм спал"... - и т.н. ама можете да си е..м... - не ми пука за такива мнения)
„Ако искате да бъдете независима държава - започнете с освобождаването на главите си.“
Стојчо, ние веќе сме независна држава! :)
Проблемот е што сме како раскапано „фиќо“ - палиме само на „гурање“ :)
А главите не се ослободуваат со веронаука.
Радвам се, че сте независима държава, но мисля, че разбираш какво имам пред вид....
Стојчо, едно појаснување. И Хрватска, за Словенија не сум сигурен имаше слично референдумско прашање, па никој си дозволува официјално да им се обраќа со бивша ЮГОСЛАВСКА република Хрватска, односно Словенија.
Или поконкретно:
“Da li želite da Republika Hrvatska bude suverena i nezavisna država koja
garantuje kulturnu autonomiju i građanska prava Srbima i pripadnicima svih drugih
naroda u Hrvatskoj, koja bi mogla ući u savez suverenih država sa drugim republikama
(u skladu sa predlogom za rješenje krize SFRJ koji su podnijele Republika Hrvatska i
Republika Slovenija?”
“...Recommends to the General Assembly that the State whose application is contained in document S/25147 be admitted to membership in the United Nations, this State being provisionally referred to for all purposes within the United Nations as "the former Yugoslav Republic of Macedonia" pending settlement of the difference that has arisen over the name of the State;...“
Ако детализираме, која држава е примена во ОН: онаа од документот S (кој го праќаме ние, а не можам да го најдам- тоа е нашата апликација за членство- иако немам причина да не верувам дека ние самите се именуваме како Република Македонија) ,или онаа која привремено се нарекува, for UN purposes, поранешна југословенска?
Истава содржина, да не пастирам, а и познато ти е ,стои и во одлуката A/RES/47/225 на Собранието.
Значи, дали форма или супстанца?Тоест, се прима држава или име?
По твојата логика, не е примена држава под име Република Македонија, но ни држава под име Поранешна..ит даље 9пошто тоа е нели temporarily referred to..). Примена е државата наведена во фамозниов документ S25147. Ако сум во право, и ако таму сме именувани како Република Македонија...
ха, видиш, ова со референдумското прашање во Хрватска ми фрла скроз ново светло на самоопределувањето во регионов!
прашањето е : еднакво ли се третира евентуалниот сомнеж во решеноста на народите (во Македонија и во Хрватска соодветно), на самоопределување и хенс нивната државотворност како таква? или другачије: се изразуваат ли ваквите сомнежи во хрватската јавност секогаш кога тоа ќе се види политички или како било курентно?
одма да си кажам: мислам не.и ниту на некој на крај памет му паѓа да сумња во решеноста на хрватскиот народ “лијепа њихова“ да се стекне со независност. можда војната е фактор плус кај нив, штознам. у секој случај, дебела ми се гледа разликата.
999, трябва ли да припомням по какъв начин Словения и Хърватска доказаха, че НЕ ИСКАТ в Югославия? Косово?
Не искам да кажа, че така трябва да стане и в Македония (пази Боже!), но искам да кажа на всички македонци да се обърнат към себе си и да разберат какво точно искат!
А "koja bi mogla ući u savez suverenih država sa drugim republikama" може да се тълкува и като желание за влизане в Европейския съюз:) Къде е това желание в македнонския референдум? в македонската политика? в македонските граждани?
май само македонците искат Югославия? и май само те я имат в главите си....
Всъщност зад целия спор се крие единствено нежеланието на Гърция да приеме тълкуванието на понятията "Македония" и "македонец", така както са дефинирани в републиката.
Големият проблем за гърците е включването на антични корени в това понятие и претенции към античното наследство на древните македонци.
Ако обаче дефинирането на понятието Македонец и Македония следва идеите на Денко Малески, то тогава бързо всякакъв спор с Гърция ще угасне.
И стигаме до крайния въпрос - наистина ли съвременните македонци продължават претенциите си към наследството на древните македонци. И какво ги свързва с тях освен името? Ето това е големият въпрос, който може да ви донесе разрешение за името на държавата...
Ето и двете статии на Малески за които говоря:
Дилемата на македонското национално единство
Порака до ЕУ: достоинство за Македонците
Нена, кликни само на сајтот на ОН list of UN members, па ќе видиш под која буква сме заведени, и со каква „фуснота“.
Нема „Република Македонија“ во ОН!
Никој не не терал да се согласиме на такви услови за прием, посебно на условот да бидеме нарекувани така се додека не се дојде до спогодба.
Ама некои се согласиле, и сега истите (како што ги цитира Комитата) се дрзнуваат да се прават смели и одважни:
„...во демократска Европа на дваесет и првиот век може да постои само една формула: нацијата, или ќе стои во слобода и достоинство со другите нации, или ќе ја нема.“
А каде му беше достоинството во 1993 год.?
Се согласувам дека голем дел од Македонците се уште врзани како со папочна врца за Југославија. И дека на некој ироничен начин го заслужуваме името „бивша југословенска република“.
Муабетот ми беше дека референдумското прашање не е причина за тоа. Причината според мене е немањето вистинска желба за државност и самостојност. Веројатно затоа и западнавме во ваков спор со Грција.
ги искокав бугарскиве коментари со тие нивните скапани испревртени букви.:)
друго,
Жарко, не те разбирам. Демек глумиме некакво херојство (кое ионака го немаме 2000години) со тоа што ние си се викаме р.Македонија , а во ОН не примаат под име XY и ние горди им правиме fuck off bre , си ги собираме парталите и чаос ?
глу-пости.
не сме прва земја у свет, да има спор со некоја друга. за граница, име, река.. и што ти ја знам што друго. биг дил стварно.
херојство, патриотство , не се гради со тоа што ќе се расплачеме и ќе не снема на првата препрека.
македонија, никогаш не постоела како држава и за прв пат влегува со се граници со се све во таа СФРЈ тенкс то Тито,АВној и посебно Черчил, Рузвелт.
тоа дека грците имаат проблем со тоа е особено што и они имаат една македонија таму во северниот дел. како област нели, регион.. и тоа им прави проблем плус евентуален cultural heritage од наша страна башка па , кога ќе не видат со маички и карти исцртани како шетаме а на нив и Солун е наш и тасос и све таму до катарини .. можеш да замислиш колку е па тоа паметно.
Никој не не терал да се согласиме на такви услови за прием, посебно на условот да бидеме нарекувани така се додека не се дојде до спогодба.
ако те сфаќам добро, ти да беше киро во тоа историско време ќе речеше или ич или брич?
Тоа ми е мање више еквивалент на тоа сега да одбиеме под овие услови да станеме членка на НАТО, со случувањата апропо Косово и други безбедносни дилеми.
Што ќе рече, пукање во здрава нога.
тоа едно.
друго: поентава ми беше- кои се главните елементи на државата- територија, власт, население. ова најелементарно, и тоа се гледа кога се разгледува апликација за членство,плус почитување на чартерот.По таа линија, ние СМЕ примени, пошто е примена државата наведена во овој С документов (кој има да го најдам, па Бог :).
А и фуснотата на листата објаснува дека the state ...in the document ..is to be provisionally referred to as..(парафразирам)
Впрочем, затоа и постои таа фуснота (во делот кој се однесува на нас)- да појасни дека ОВА Е РЕФЕРЕНЦАТА ПОД КОЈА НИЕ, UN, И СЕ ОБРАЌАМЕ НА ДРЖАВАТА.
Нема да се степам во одбрана на тезиве. Сепак, ако во УН не е примена Република Македонија, не е примена ни Поранешна.
Малку конфузно звучам ,знам, ама брзав .:)се извинувам.
епа сеа.. воопшто не е потребна игра на зборови во врска со целава работа.
нена, викаш
„Сепак, ако во УН не е примена Република Македонија, не е примена ни Поранешна. “
а истовремено викаш и
“А и фуснотата на листата објаснува дека the state ...in the document ..is to be provisionally referred to as..(парафразирам)“
епа сеа.. значи Р. Македонија е примена но привремено (можеби засекогаш) ќе биде реферирана со ФИРОМ.
Затоа нема што сеа да правиме тавтолошки зезалици.. стварта е , привремено е ФИРОМ и кај и да е , и на тоа ќе му дојде крајот.
Само што мене ми е мизерно, што политичариве тоа го користат понекогаш како претекст за нивната импотентност во склучување на разни договори и носење на земјата кон нешто подобро. И онда тропаат глупости, широките маси само на тоа мислат и ете ти тапкање во место и грцо-омраза.
Исто како сеа некој да речеме играч на тенис почнува јако да игра ама ете поради некоја таму причина не му го пишуваат името како што треба. И сеа овој, наместо да игра, прави резултати, се бори за успех.. он земе, седне дома и кмечи , плач нонстоп, како ете неправедно го третираат.. наместо , да тера даље, оди кон успеси некакви..
„ако те сфаќам добро, ти да беше киро во тоа историско време ќе речеше или ич или брич?“
Не, само ќе му го цитирав Денко Малевски од 2007:
„нацијата, или ќе стои во слобода и достоинство со другите нации, или „ќе ја нема.“
Се шегувам.
Ама во никој случај не би се согласил со привремена референца во која има „Бивша Југословенска“, и која ќе трае се додека не се реши спорот, оти спорот, теориски, може и никогаш да не се реши.
А југоносталгичарите Киро и Денко се согласиле.
Народот си легна на брашно, му поверува на Киро дека ќе биде за кратко, за пар месеци. А и Киро и Денко си имаа сатисфакција, пак си живееја во „југословенска република“.
Уште не ми е јасно, зошто тогаш „привремената референца“ не беше „Република Македонија (Скопје)“, или „Вардарска Македонија“?
Најапсурдно од се ми е преовладувачкото мнение кај нас дека Грците се пред пораз, и дека одолговлекувањето на спорот е во наша полза.
15 години Грците не исцрпуваат на надворешно-политички план, а во „спорот“ се игра само со нашето достоинство. Како може одолговлекувањето на таков спор да биде во наша полза?
Битката за името, и нашето достоинство се изгубени уште во 1993 год.
Дури и да не примат сега со уставното име, пак ќе сме лузери.
Ебате „играчите“, ебате.
Затоа треба веднаш да излеземе од „спорот“.
Со самото продолжување на „спорот“, продолжуваме да си газиме по сопственото достоинство.
роксен, у принцип за иста ствар збориме. Примена е РМ 9тоест за поточно, државата во документот С). Обраќањето е друго дваесет.
Жарко, за тоа под кое привремено име требало да не примат не можам да зборам. Сигурно имало и посреќни варијанти, иако за мене лично тоа е варијација на тема, кога веќе уставното име не било никако во игра.
Мислам дека во дадениот период (93-та) тоа била единствената можна опција. Варијанта Б немало- тоест имало, не-членка на ОН, у редот со уште две-три племиња на планетава.
нена, тоа што ти кажа претходно јас потполно се согласувам.Само ставовите ти се претерано стручни за мене, ти само толкуваш закон,став,член,акт, нешто во што малку се разбирам па само вака учам. :)
е Жарко, на темава колку си далеку од реалити call. не си свесен :)
особено, затоа што е ептен лесно да се вака збори од птичја перспектива и као “ја да бев, ќе речев ЊЕТ“.
аха.
можеш да бидеш сигурен дека и ќира и денко , знаеле да го кажат зборчето Њет и да се вратат во Р.Македонија како херои и полу богови оти ја одбранија честа и гордоста (кхм,кхм)
Кој го рече она, дека ’политиката не е прашање на она што сакаме туку она што се може’.
Ќира имаше мисија да оваа земја правно ја истурка таму низ ОН со кое овозможи да автоматски да бидеме член, гостин, шетач што било низ некои разни институции и бидеме колку толку во склоп на таа една европа (членка на советот на европа) и др.институции.
инаку , немаше да имаме никаков легитимитет, ќе седевме во некоја тампон зона , ке ни испратеа некој Кушнер да ни биде претседател комисер и да не води низ интеграциите. и какви све други црни сценарија беа возможни.
нели сум во право ??
кажувајте мили батковци и дадичкиии
:)
Специално за roxane:
стойчо:
Жарко, готин тип си и ште се опитам да го објасња просто и без да имам желание да обиждам њакого:
Ако на референдума са гласували ЗА Македонија, којато да може да ВЛЕЗЕ во састава на ЈУГОСЛАВИЈА - тогава не се срдете на другите(без Болгарија), че ви наричат бивша ЈУГОСЛАВСКА република.
Помисли малко: от сегашните македонци (особено во Скопие), колко си мечтајат да бидат во "Јуославија"? Даже србите во Белград вече не искат и да си спомњат за Јуославија, а вие, дето бјахте нај-бедната република во СФРЈУ - искате пак да бидете ватре. Ако искате да бидете независима држава - започнете со освобождаването на главите си.
Ето затова чужденците искат да ви наричат бивша југославска република.
(сега ште почнат коментари: "татарино, не давај акал на потомците на Македонски",... "аз за две червени со две бугарки сам спал"... - и т.н. ама можете да си е..м... - не ми пука за такива мненија)
стойчо:
Радвам се, че сте независима држава, но мисља, че разбираш какво имам пред вид....
стойчо:
999, трјабва ли да припомњам по какав начин Словенија и Хрватска доказаха, че НЕ ИСКАТ во Јуославија? Косово?
Не искам да кажа, че така трјабва да стане и во Македонија (пази Боже!), но искам да кажа на всички македонци да се обрнат кам себе си и да разберат какво точно искат!
А "koja bi mogla ući u savez suverenih država sa drugim republikama" може да се талкува и като желание за влизане во Европејскија сајуз:) Каде е това желание во македнонскија референдум? во македонската политика? во македонските граждани?
мај само македонците искат Јуославија? и мај само те ја имат во главите си....
komitata:
Всаштност зад целија спор се крие единствено нежеланието на Грција да приеме талкуванието на поњатијата "Македонија" и "македонец", така както са дефинирани во републиката.
Големијат проблем за грците е вкључването на антични корени во това поњатие и претенции кам античното наследство на древните македонци.
Ако обаче дефинирането на поњатието Македонец и Македонија следва идеите на Денко Малески, то тогава брзо всјакакав спор со Грција ште угасне.
И стигаме до крајнија вапрос - наистина ли савременните македонци продалжават претенциите си кам наследството на древните македонци. И какво ги сврзва со тјах освен името? Ето това е големијат вапрос, којто може да ви донесе разрешение за името на државата...
komitata:
Ето и двете статии на Малески за които говорја:
Дилемата на македонското национално единство
Порака до ЕУ: достоинство за Македонците
„И стигаме до крајнија вапрос - наистина ли савременните македонци продалжават претенциите си кам наследството на древните македонци. И какво ги сврзва со тјах освен името? Ето това е големијат вапрос, којто може да ви донесе разрешение за името на државата...“
А зошто да не?
Ако французите го сметаат Кромањонецот за свое наследство, ако како македонско (секако и светско) наследство ја сметаме опсерваторијата Кокино, ако сме горди на античките ископините, па дури и ако шарпланинецот си го сметаме за наш, не гледам причина зошто и древните Македонци да не бидат дел од нашето потекло?
Зарем ќе се ограничиме на само на јазикот, бојата на косата, бојата на очите, на кожата. Па ќе почнеме да чепкаме и по гените... Мене тоа ми звучи по малку расистички.
"Ако французите го сметаат Кромањонецот за свое наследство, ако како македонско (секако и светско) наследство ја сметаме опсерваторијата Кокино, ако сме горди на античките ископините, па дури и ако шарпланинецот си го сметаме за наш, не гледам причина зошто и древните Македонци да не бидат дел од нашето потекло?"
до коста: Щом е така, адаш, и си държите на континуитета от Александър, останете си с ФИРОМ-а със здраве.
комита,
муабетот ми беше дека е глупо да се држи континуитет, туку дека тоа е дел од нашето историско наследство што довело до формирање на македонскиот етнос. Како што е дел и византискиот период, како и Отоманската империја, бугарското просветителство и ТМОРО-ВМРО, СХС, Југословенството, социјалистичкиот поредок... Сето тоа е дел од нашето наследство и сето тоа го делиме со некого. И никој нема право на екскузивитет. Зашто секој ексклузивитет и барање исклучивост во конинуитетот е всушност агресија.
Браво Коста! Добре му отговори на комитата - ама кое е това българско наследство в Македония, за което говориш? Няма такова нещо!;-) - македонците са наследници на Алекс Македонски, а не някакви "татари";-)
За хората без чувство за хумор: шалим се;-)
апдејт: да, документов С е апликацијата на Македонија за членство, и да, во неа сами си се именуваме како Република Македонија.
Е сега, препорачувам препрочитување и на двете резолуции од 93та- и на советот и на генералното собрание.кој е примен? државата од документот С...која привремено че се именува со поранешна југословенска.
али, битно беше кој е примен, не?
Објави коментар